27.01.18 22:52 Alter: 23 days

تراب ثالث: تاريخ مسکوت ـ بخش دوم

Kategorie: Nachricht

 

 

تاريخ مسکوت ـ بخش ٢[1]

٦١ ـ ١٣٥٧

 

گفتگوى ئاسو فولادى، يعقوب كيا و خبات مازيار با تراب ثالثتابستان ١٣٩٦

برگردان از نريمان خاورى

 

 

فصل ١

 

مقدمه تاريخ مسکوت از بخش ١

 

تاریخ مسکوت

روایتى از سوسیالیزم انقلابی در ایران

در گفتگو با تراب ثالث

«زندگی آن‏چیزی نیست که زیسته‏ایم؛ بلکه آن چیزی است که در خاطرمان مانده و آنی است که به یادش می‏آوریم تا روایتش کنیم.» گابریل گارسیا مارکز

 

مقدمه: وقتی به تاریخ معاصر جنبش سوسیالیستی و انقلابی ایران مینگریم همانند بسیاری از نقاط دیگر جهان، هژمونی و صدای مسلط – جدا از روایت مسلط و کر کننده‏ی حاکمان- حتا در روایت رخدادها نیز همانگونه است که در هنگامه‏ی وقوع خود این رخدادها و مبارزات بوده است؛ یعنی سلطه و فرادستی روایت جریاناتی از جنبش که یا گوش به فرمان فرامین مسکو داشته‏اند و یا دل در گرو ناز و کرشمه‏های پکن و اقمار آن. سنت «سوسیالیزم انقلابی» که فعالیت‏ها و مبارزات خود را ابتدا از دل جریان منسوب به تروتسکیزم و بينالملل چهارم و با انتشار کندوکاو آغاز کرد با این وصف سنتی است که هم نه فقط در هنگامه‏ی جنبش صدای مسکوت و حتا ممنوع و سرکوب شده بوده است بلکه در بازبینی رخدادهای تاریخ معاصر در بسیاری از به اصطلاح تاریخ‏نگاری‏ها - نه به سبب ناحقیقی بودن تحلیل‏ها و راهکارهایش بلکه به سبب قلت کمّی اعضایش و ضرب و شتم ساير گروهها - اغلب فاقد آن اهمیتی تلقی شده است که چیزی بیش از چند برگ از تاریخ معاصر چپ ایران بدان اختصاص داده شود. اینکه انواع و اقسام استالینیزم روسی و چینی و روح کلی این نوع سوسیالیزم چه میزان در این برخورد سرکوبگرانه و طردکننده و در به حاشیه‏رانی سنت سوسیالیزم انقلابی در ایران مؤثر بوده و چه میزان معیار اعظم کانفرمیستی-پوزیتیویستی تعداد اعضای یک جریان آنقدر اهمیت ندارد که دریابیم امروزه دیگر حقیقت را بر اساس تأییدیه‏های اردوگاهی یا کمیت یک جریان نسنجیم. اگر برای بشر همواره به بیان درنیامدن معادل به حساب نیامدن و در نهایت ناموجود بودن بوده است، حتا با اختصاص درصدی از احتمال قابل تصور به اینکه ممکن است حقیقت نه در روایت تهیه‏کنندگان شکست جنبش انقلابی گذشته، و بنابراین نه در ندامت و هزیمتطلبی‏های آنان – و یا بالعکس لجاجت دگماتیک بر سر شعارها و چسبیدن به سکت‏های سابق- که شاید در پرداختن به روایت نیروهایی است که تحلیل‏های‏شان از انقلاب سفید تا ضدانقلاب سیاه و تاکنون، بخش زنده و تأمل‏برانگیزی از جریانات انقلابی ایران بوده‏است، آنگاه بیش از پیش لزوم طرح و انعکاس روایت این نیروها احساس میشود. طنین افکندن چنین روایتی نه برای نشستن پای قصه‏های قشنگ و تلخ قدیمی‏ترهای جنبش، نه برای برپاکردن جلسات اعتراف و ندامت علنی، نه جهت منم منم کردن‏های مرسوم پست‏مدرنیستی این روزگار فضای مجازی، و نه برای صرف روایت آنچه گذشت بلکه برای حقایقی است کمتر شنیده شده که شاید دیگر زمان آن رسیده باشد تا مجالی یابند تا هم زندگی آنگونه که بود را روایت کنند و هم اینکه ما نیز به میانجی آن‏ها شاید راهی به بیرون از قفسی که در آن به سر میبریم را بیابیم.

ت.ث یکی از اعضای اصلی و مرکزی جریانی بود که در طول بیش از چهار دهه‏ی اخیر به گرایش سوسیالیزم انقلابی شناخته شده و می‏شود. در گفتگوهایی که با وی داشتیم سعی کردیم تا با تکیه بر نوعی از ارائه‏ی روایت که به واسطه‏ی ماجراهایی که وی بازگویی می‏کند حرکت می‏کند، به سوی تحلیل و جمعبندی از رخدادها و مبارزات معاصر از زاویه‏ی این سنت بپردازیم. بنابراین چه به واسطه‏ی کاراکتر خاص وی و چه نیات و اهداف ما در این گفتگو هرقدر جلوتر می‏رویم از روال مرسوم گفتگوهایی که صرفن کوهی از وقایع پراکنده و مختلف را بر روی ذهن و خاطر مخاطب آوار می‏کند آگاهانه پرهیز کرده‏ایم و بیشتر سعی بر جنبه‏ی تبیینی اتفاقات و خاطرات داشته‏ایم. همه‏ی امید ما در اینجا آن است که این روایت گامی باشد در راستای نه فقط بازگویی زیستن و مبارزات سنتی خاص در گذشته بلکه جان بخشیدن به زندگی و مبارزات جنبش انقلابی در حال و آینده.

اگر به سیاق سنت راستین مارکسیستی به نقش کلیدی سویه‏ی فعال ذهنیت واقف باشیم، آنگاه نیک میدانیم که تجارب تاریخی – بخصوص مبارزات نافرجام توده‏ها- با زدوده شدن در ساحت عینی اگر در ساحت ذهنی نیز بیان نشوند در مدت زمانی نه چندان طولانی، نه فقط در نظم موجود که حتا در خاطرات و اذهان مبارزان نسلهای بعد نیز به فراموشی سپرده میشود. آنچه ما فرودستان و ستمدیدگان تاریخ زیسته‏ایم، راه و جایی در تاریخهای رسمی و مملو از "رشادت و شجاعت پادشاهان و فرمانروایان" ندارد. خشونت اعمال‏شده بر ما تنها آنجایی نیست که از شورشهای بردگان تاکنون درهم کوبیده شده‏ایم، بلکه تنها کافی است به روایتهای رسمی از تاریخ رجوع کنیم تا دریابیم چگونه این کشتارها در قامت حذف و تحریف هستی و مبارزات همیشگی ما کماکان ادامه دارد. اگر بر آن باشیم در مقابل حذف نمادین خویش در تاریخهای رسمی بایستیم – که امروزه به لطف آکادمی و تئوریسینهایش ردای بیطرفی نیز بر دوش انداخته‏اند- و از زندگی و حیات پویای خویش بگوییم چاره‏ای نیست جز اینکه از سکوت بدرآییم و روایت انقلابی خویش از زندگی و تاریخ را بازگو کنیم. باید آنچه در خاطرمان مانده را نقل کنیم تا آن لحظات حقیقی تاریخ را به یاد آوریم و مبارزه را اینجا هم برپا کرده و تداوم بخشیم. با روایت تاریخ و حیات خویش برآنیم تا آنها را از شعله‏های سوزان به فراموشی سپردن و سرکوب‏شدن رستگار ساخته و با به یاد آورده‏شدن و ثبت‏ نمودنشان، این تجارب زیسته در خاطر و تفکر انقلابیون امروز و فردا حک شده و به چراغی در راه آینده بدل گردند.

اهمیت چنین کنش دوسویه و مداومی – چه برای مصاحبه‏گر و مصاحبهشونده و چه برای مخاطبین- از دل این باور تردیدناپذیر برمیخیزد که بخشی از مبارزه‏ی همیشگی ما احیای پتانسیلها و امکانات نهفته در گذشته، نه فقط در پیروزیها و شکستهایش، بلکه در حقیقت آن است. بنابراین تمامی آنچه در این گفتگوها انجام و عرضه میشود – و بحثهای بعدی بر سر آن- بخشی جداییناپذیر از سنت مسکوت سوسیالیزم انقلابی و تداوم پیکاری است که حقیقت و روشنگری را هدف نخست خویش قرار داده و بر این باور بوده هدف حقیقی را جز با شناخت و بکاربستن وسیله‏ی حقیقی نمی‏توان فراچنگ آورده و محقق ساخت.

ئاسو فولادى، يعقوب كيا و خبات مازيار

 

 

س: سری دوم بحث پیرامون تاریخچۀ سوسیالیزم انقلابی را پیش میبریم. در ابتدا پیش از آنکه وارد دورۀ مهم انقلاب و سال‌های آغازین پس از آن بشویم بهتراست با این سوال شروع کنیم: پس از انتشار بخش نخست این مجموعه یکی از انتقاداتی که طرح شده این بوده که آنطور که طبق روایت شما  گویی گروهی که آن دوره به نام کندوکاو شناخته میشد در تمام طول این مدت تنها گروهی بوده که روند اوضاع  را به درستی می فهمیده است و خیلی از خطاهایی که شما به سایر نیروهای چپ نسبت دادید در مورد این گروه صدق نمی‌کند. در این باره چه پاسخی دارید؟

 

ت.ث: با اجازه از سؤال کنندگان من هم مى‌توانم اول با يک سؤال جواب بدهم. به هر حال در هر روندى اين امکان هست که يکى بهتر از ديگران آن روند را درک کند. اين امرى طبيعى است. حال اگر اين واقعا درست باشد که جريان ما بالنسبه درست‌تر مى‌گفت، چرا بايد براى کسى اسباب مشکل شود؟ بايد از جنبه ديگرى هم به اين سوال نگاه کرد. چرا که شايد در خود سؤال  ايرادى مغرضانه نهفته باشد. حتما خودتان هم اين واکنش را ديده ايد که هنگامى که مسئله ارزيابى نقش چپ در انقلاب مطرح مى‌شود، يکى از پاسخ‌هاى رايج، بخصوص بين جرياناتى که يا با رژيم ضدانقلاب همکارى کردند و يا بطور کلى پروندۀ مبارزاتى درخشانى عليه آن ندارند، اين است که بگويند "همه اشتباه کرديم!" توگويى بدين وسيله هم جرم "اشتباهات" مشخص خودشان کم مى‌شود و هم همگى را شريک خرابکارى خودشان کرده اند. مثل اينکه بگوييم درست است ما هم در سرکوب مردم شرکت کرديم اما دوران طورى بود که همه مى‌کردند! بنابراين بعضى از کسانى که از اين نوع سؤال‌هاى معنى دار طرح مى‌کنند شايد پس از خواندن بخش قبلى از يادآور شدن اشتباهات مشخص خودشان يا رفقايى نظيرشان ناراحت شده‌اند و با طرح سؤال‌هاى اين چنينى که "يعنى ميگوييد فقط شما درست مى‌گفتيد؟" در واقع  مى خواهند  با همان داروى "همه اشتباه کرديم" درد خود را التيام ‌دهند! فرض کنيم واقعا همه اشتباه کرديم، اولا اشتباه داشتيم تا اشتباه، از همکارى در سرکوب مردم گرفته تا توجيه سياسى و تئوريک آن. به اين ها ديگر نمى توان گفت اشتباه اينها فراتر رفتن از مرز طبقاتى و پيوستن به دشمن بود. تازه اين ها به کنار، چرا امروز نبايد "اشتباهات" را برجسته کرد، دلايلش را پيدا کرد و درس گرفت؟ نه تنها بايد در رابطه با هر مقطعى و هر رويدادى نشان داد کدام برداشت چپ درست بود يا غلط بلکه نشان داد ريشه‌هاى تئوريک و تاريخى آن اشتباه در کجا بود. پس بايد در نظر داشت معمولا آن جريانى که قصد مخفى کردن ايرادات خود را دارد از اساس يا با خود امر بررسى اين اشتباهات مخالف است و يا دست‌کم نه تنها خود از انجام آن طفره مى‌رود بلکه نتايج کار ديگران را نيز با اين گونه دست انداختن هاى روشنفکرانه لوث مى‌کند. و تاکيد کنم اين پديدۀ جديدى نيست. اينگونه برخوردها از اوايل دهه ٦٠ تا کنون يکى از مهمترين عواملى است که چرا هنوز پس از ٤٠ سال حتى به جمع بندى اوليه‌اى از اين تجربه نرسيده ايم. نه بصورت جمعى و نه در چارچوب احزاب و سازمان‌هاى موجود. و نه حتى به وسيله يکى از اين هزاران تئوريسين و روشنفکر و رهبر!

از جنبۀ ديگرى هم بايد به اين گونه سوال‌ها ايراد گرفت. اصل اول آگاهى دقيقا در همين است که درست فهميدن به تنهايى کافى نيست. اين فقط يک سوى قضيه است. درست فهميدن اگر نتواند جنبۀ عملى آن فهم را تحقق دهد، يا به قول مارکس به "فعاليت آگاه" (هدفمند) تبديل شود، چه تفاوتى با نفهميدن دارد؟ بنابراين حتى اگر "ما" همه چيز را بهتر از همه فهميده بوديم و استراتژى ما به واقعيت انقلاب از همه نزديک‌تر بود، پس شکست انقلاب در واقع به معنى شکست پراکسيس ما نيز بود، بنابراين ما هم در حد عملى ساختن آن فهم ناتوان بوديم. يعنى اين مسئله نيز خود بايد در اين روايت بررسى شود که اين ناتوانى تا چه اندازه واقعى و خارج از ما و تا چه اندازه به خاطر عدم آمادگى خود ما بود و به چه دلايلى.

اما خود اين امر که آماده نبوديم در واقع يکى از بزرگترين ايراداتى است که به کل چپ منجمله ما وارد است. اولين درس اين تجربه نيز همين است. سؤال اساسى تاريخ از ما در واقع همين است که چرا  اپوزيسيون "مترقى" آن دوران (و من اينجا هم چپ سوسياليست و کمونيست و هم اپوزيسيون دموکراتيک را مد نظر دارم) عليرغم اين همه سابقۀ تاريخى و سياسى و عليرغم اين همه فداکارى‌ها و از خود گذشتگى‌هاى فردى و عليرغم کميت مادى بالنسبه بالاى آن به مثابۀ يک نيروى اجتماعى نه تنها نتوانست به هنگام اداى وظيفۀ اصلى تاريخى در انقلاب ٥٧ نقشى مترقى در تحولات بعدى ايفا کند بلکه بخش عمدۀ آن در عمل خود شاخه‌اى از همان ائتلافى شد که ضد انقلاب حاکم را به قدرت رساند؟ 

در آن دوره در بين جريانات به اصطلاح مارکسيست دو جريان به معنى کلى کلمه وجود داشت: جرياناتى که خود را دست‌کم در حرف بلشويک و لنينيست مى‌‌دانستند و جرياناتى که عليرغم هرعنوانى که در مورد خود به کار مى بردند در عمل ضد بلشويک و در واقع سوسيال دموکرات بودند. مثلا جرياناتى که يا عمدتا از جبهه ملى انشعاب کرده و به اصطلاح سوسياليست شده بودند و يا از جريانات مائوئيستى و استالينيستى دلسرد شده بودند و از زواياى منشويکى يا کائوتسکيستى به موضع ضديت با بلشويزم افتاده بودند. اما چرا در شب قيام، ده ها سال پس از انقلاب اکتبر، حتى يک گروه بلشويکى با مثلا ١٠٠ نفر عضو سازمان يافته و کار کشته در ايران نداشتيم؟ و چرا حتى ١٪  از آن سوسياليست‌هاى انقلابى مدرن و دموکرات ما نتوانست ردى از مقاومت خود عليه استبداد مذهبى برجا بگذارد؟  آيا اين شرم آورنيست که اکثريت عظيم "رهبران" و "روشنفکران" اين سرزمين با اين همه قسم و سوگند به اصول مارکسيزم لنينيزم و با اين همه کتاب و رساله در باره آخرين اصول آخرين ايزم هاى جهان، در اولين آزمايش عملى و تاريخى تا اين اندازه تو زرد از آب در آمدند که حتى نتوانستند ضد انقلابِ جلوى چشمشان را ببينند؟

به اعتقاد من پرسش بالا مهمتر است تا اينکه ما و يا ديگران به عنوان يک گروه خاص چه کرديم. البته ما هم مثل همه اشتباهات زيادى را مرتکب شده‌ايم که يا باز هم مثل برخى ديگر در طول انقلاب تصحيح کرديم و يا شايد تازه امروز متوجه شده ايم. بنابراين به صرف اين که ايراداتى که امروزه به چپ وارد است از زبان من مشخص ابراز مى‌شود به اين معنى نيست که به خود من (يا ماى آن دوره) ايرادى وارد نبود. مسئلۀ مقدار کمتر يا بيشتر اين ايرادات آن قدر اهميت ندارد. مثلا به نظر من خود تشکيل حزب کارگران سوسياليست به مثابۀ بخش بين‌الملل چهارم در ايران بزرگترين اشتباه ما بود. و براى يک بلشويک ـ لنينيست  اين کم خطائى نيست. ضربه‌اى که انشعاب در اين حزب به خود ما زد عملا کمر ما را شکست. و ناتوانى بين‌الملل چهارم در واکنش به اين مسئله ماهيت خود بين‌الملل چهارم را نيز براى ما زير سؤال برد. براى شخص خودم اين انقلاب منجر به تحول فکرى و سياسى عمده‌اى شد. من قبل از انقلاب عضو بين‌الملل چهارم بودم اما پس از انقلاب از آن استعفا دادم.

اما همين جا فرصتى است که قدرى مسئله روش اين نحوۀ روايت گويى را نيز بيشتر باز کنيم. از جانب برخى رفقاى ديگر هم ايراداتى ابراز شده که بد نيست به آن‌ها هم اشاره شود. این موضوع دو جنبه دارد. یکی جنبۀ "صداقت" اين روايت است، یعنی بخشی که به من ِراوی برمیگردد که در این ماجرا شرکت داشته ام. مثلا برخى از رفقاى سابق خود من هم گاهى اشاره کرده‌اند که "اما خود تو آن موقع به اين شکل نمى‌گفتى!" البته واضح است من راوى با آن موقع فقط نزديک ٤٠ سال تفاوت سنی دارم. یعنی اگر در این مدت هیچ کار ديگرى هم نکرده باشم به هر حال خود اين چهل سال کلی مسائل و منجمله من را تغيير داده است. نمى‌توان از کسى توقع داشت که دنياى ديروزش را مثل آدم ديروز ببيند. اما جنبه ديگر اين است که من راوى بايد بتوانم که در روايت اين گذشته رابطه زبان امروزى خودم را نيز با همان وقايع گذشته نشان دهم. يعنى نمى‌توانم چيزى را امروز ادعا کنم که نتوانم در آن گذشته حتى اگر شده هنوز فقط به صورتى ضعيف و نپخته نيز نشان دهم و يا حد اقل مسير رسيدن به آن را روشن کنم. يعنى نمى‌توانم بگويم بايد فلان يا بهمان کار مى‌شد بدون آن که بتوانم نشان دهم که خود ما در همان موقع نيز کم و بيش همين را مى‌گفتيم و يا اگر نمى‌گفتيم پس من امروز چگونه به اين نتيجه رسيده ام.

جنبه ديگر اين است که بوضوح، خود من هم از تجربۀ انقلاب درس‌هايى گرفته‌ام که قبل از آن نمى‌دانستم. بويژه اينکه با دور شدن هر چه بيشتر از زمان انقلاب خود وقايع روشن‌تر مى‌‌شوند و امکان چنين درس‌هايى بيشتر هم مى‌‌شود. همچنين از آن زمان به بعد تجربيات ديگر و شايد بيشترى کسب کرده‌ام که زندگی فکری و سیاسی‌ام را تغییرداده‌اند.  چه بسا اگر الان در آن انقلاب حضور داشتم خیلی کارهای دیگرى را مهم يا درست مى‌دانستم. در نتیجه الان که مى‌خواهم از اين گذشته درس بگيرم به وضوح با تئورى امروزم به وقايع ديروز نگاه مى‌کنم. اينجا مسئله گروه ما يعنى شخص خود من مسئله فرعى ترى است. اما هنگامى که به جريان مشخصى منجمله گروه ما  اشاره مى‌کنم البته بايد واقعا سعى کنم نگاه آن موقع و منطق عملکرد گروه خودمان در آن دوره را درست همان طور که بود و شد و همان طور که در آن زمان مى‌فهميديم، بيان کنم و نتايج امروزم را به عنوان درس‌هاى آن تجربه از خود روايت جدا کنم.

این اما فقط بخشى از قضيۀ نحوۀ روايت است که البته کار ساده‌ای هم نیست. بويژه اينکه هر روايتى عاقبت شخصى است، پس همواره تا حدى ذهنى است و قطعا تا حدى آغشته به برخى تعصبات و تبعيضات. هنگامى که امروزه راجع به عملکرد گذشته خود صحبت مى‌کنيم شايد عیب‌های خود را کمتر ببينيم و حسن‌های خود را بزرگتر جلوه دهيم. بايد همواره اين جنبه ذهنى روايت را در نظر گرفت. اما خواننده براساس پرونده مکتوب آن دوران که خوشبختانه تقريبا بطور کامل موجود است مى‌تواند بسيارى از مسائل را خود بسنجد.

اما هدف اصلى عملى و سياسى اين روايت به وضوح بايد نقد عملکرد چپ در انقلاب از ديدگاه چپ باشد. اين جا ديگر تعارفى نبايد در کار باشد. بقول مارکس نقد نبايد از نتايج خود بترسد!

 اما بعد از اين مقدمۀ نسبتا طولانى در پاسخ به اين سـؤالتان که آيا ما به عنوان گروه مشخص پيرامون نشريه "کندوکاو" خود را تنها گروهى مى‌دانيم که اوضاع را درست فهميده بود، بايد بگويم که هم آرى و هم خير. جداى از اين، به نظر من خود اين سـؤال اشکال دارد. اول اينکه مسئله فهم هميشه هم نسبى است و هم ناقص. اينکه شما به نسبت فلان درجه رايج از فهم فهميده‌تر باشيد شما را الزاما فهميده نمى‌کند! به علاوه جوانب مختلف نظرى و عملى آن نيز هم سنگ نيستند. از بسيارى لحاظ، بويژه در رابطه با مسائل برنامه‌اى و استراتژيک ـ و بويژه برداشت‌هاى کلى سياسى منتج از چنين برنامه‌اى ـ من نه تنها در آن دوران که حتى الان بيشتر اعتقاد دارم که گروه کوچک ما نه تنها يک کم بهتر از بقيه بلکه يک سرو گردن بهتر مى‌ديد. و به اعتقاد من نبايد واهمه‌اى از گفتن اين حرف داشت چرا که مسئله جدى است و عاقبت بايد درس‌هاى انقلاب گرفته شوند. اما همان طور که قبلا گفتم اين همه چيز نيست. اين تنها مدالى نيست که بايد به يک جريان داد. از لحاظ تجربه عملى و سياسى و از لحاظ ريشه دار بودن در جامعه شايد ما جزو ضعيف ترين گروه ها محسوب مى‌شديم.

بگذاريد با يک ضرب المثل روشن کنم. مى گويند "در حوضى که ماهى نيست قورباغه ابو عطا مى‌‌خواند". به نسبت کسانى که قربان صدقه گويى براى "روحانيت مبارز" را با مبارزه طبقاتى يکى گرفته بودند ويا در مقام اپوزيسيون دموکراتيک مشغول نصيحت دادن به ضدانقلاب بودند،  به وضوح ما بهتر بوديم، اما نه به اين معنى که خود ما هم در ارزيابى از اين انقلاب اشتباه نکرده‌ايم و يا اينکه همه مسائل مهم را فهميده بوديم.

تازه همان طور که در بالا گفتم، هر گروهى مى‌‌تواند واقعا اثبات کند از همه لحاظ بر سایر گروه ها برتری داشت، اما آيا بود آن چه در واقع لازم بود؟ آيا بود آن چيزى که وضعيت آن دوران مى‌‌طلبيد؟به نظر من هيهات که دست‌کم ما به نسبت آن چه بايد مى‌‌بوديم هيچ بوديم. بنابراين بسيارى از اشارات من به کمبود‌هاى جريانات چپ در آن دوران در واقع نوعى درد دل داخلى کل چپ است. تاريخچۀ ما خود جنبه‌‌اى از تاريخچۀ کمبودهاى کل چپ است. 

درضمن اين را هم بايد بگويم که من هم به عنوان يک فعال سياسى نمى‌توانم تاريخچۀ اين فعاليت را سانسور کنم. یعنی اینکه به هر حال در هر شرایطی از مبارزه در آن دوران، مسیردرست بايد برجسته شود و دليل اينکه چرا عده‌اى به این شناخت نرسیده بودند روشن شود. بازگو کردن اين نوع خاطرات سياسى هنوز داد بسيارى از افراد آن دوران را به هوا خواهد‌‌برد. اما براى نسل بعدى درس گرفتن مهمتر است تا ناراحتى سران فرقه‌هاى چپ. بويژه در ارتباط با مسئله‌اى به اهميت يک انقلاب. در واقع رفقا به جاى اين ايراد‌هاى روشنفکرانه باید از همه منجمله خودشان اين صداقت تاریخی را توقع داشته باشند. از هر کسی باید خواست که کارنامۀ خودش را بررسی کند. متاسفانه اين دقيقا کارى است که بسيارى از جريانات چپ هنوز بعد از ٤٠ سال نکرده‌اند.  مثلا به تمام جرياناتى که در دورۀ قبل از قیام از "رهبری خمينى" پشتيبانى کردند، يا بعد از قيام به حمايت "مشروط" از رژيم ضد انقلاب پرداختند و يا تبديل به اپوزيسيون نرم و مخملى آن شدند، نگاه کنيد. آيا صداقت تاريخى حکم نمى‌کند که نشان دهند به دليل کدام ریشه‌های نظری و يا کدام تحليل مشخص سياسى چنان مواضعى را اتخاذ کرده بودند؟ و يا کدام موانع ايدئولوژيک باعث شد که واقعيت را درست نبينند؟ در غير اين صورت اساسا چه نيازى به اين گونه روايت‌ها  هست؟

اما اينجا مسئله ديگرى هم نهفته است که بايد اشاره کرد. همان طور که در بخش قبلى اين مصاحبه توضيح دادم هیچکدام از جريانات چپ آن دوران به ناگهان از آسمان نیفتاده بودند. هرکدام از ما در گرماگرم یک سری مباحثات و مبارزات جهانى و تاريخى و در بستر جریانات موجود و مختلف بین‌المللی شکل گرفته بودیم. در نتیجه همه همديگر را مى‌شناختيم و هميشه با يکديگر مباحثاتی بر سر اختلافات برنامه‌ای و استراتژیک داشته‌ايم. یکی از آزمون‌های این مباحثات قديمى خود تجربۀ انقلاب ایران بود. در نتیجه همانطور که همان وقت هم دائما بايد عملکرد یکدیگر را می‌سنجیدیم امروز هم هنگامى که اوضاع آن دوران را روایت می‌کنيم باید اين مواضع را مقايسه کنيم. با چند تعارف ايرانى مثل اينکه "همه اشتباه کرديم" نمى‌توان از زحمت پرداختن به بحث جزئيات مشخص اين اشتباهات خلاص شد. واقعيت اين است که در بسيارى از مراحل حساس انقلاب تاثير همين اشتباهات در مسير تحولات بعدى انقلاب و يا به عبارت ديگر در روند تحکيم ضد انقلاب  بسيار مهم بوده‌اند. قبل از انقلاب و يا در طول خود انقلاب برخى از اين اشتباهات پيش‌بينى شده بود ولى بودند جرياناتى که به خاطر منافع ايدئولوژيک و فرقه‌اى آن را ناديده مى‌‌گرفتند، آيا نبايد بدون ترس از اينکه مبادا به کسى بر بخورد به نقد اين تجربه بپردازيم؟

 

س: اما آیا از حرف‌های شما اینطور استنباط نمی‌شود که گویا بیشترین موضع گيرى صحيح را جریان سوسیالیزم انقلابی اتخاذ کرده است؟ آیا هیچ نقدی به این جریان وارد نیست؟ آیا فقط دیگران بودند که مرتکب اشتباه شدند؟

 

ت.ث: گفتم مسئله اين نيست. ما هم اشتباه کرديم! و بعلاوه اشتباه داريم تا اشتباه و کميت و تعداد خطاها هم خود بحث ديگرى ست. عواقب برخى اشتباهات غير قابل جبران است. اشتباه در ارتباط با فلان يا بهمان تاکتيک فرعى با اشتباه در مورد صف‌بندى‌هاى اصلى طبقاتى قابل مقايسه نيست. و يا از همه واضح‌تر، اشتباه در باره اينکه ضد انقلاب کيست با اشتباه در باره اينکه چگونه بايد عليه آن مبارزه کرد از زمين تا آسمان متفاوت است. اما اجازه دهيد مجددا از فرصت استفاده کنم يک مسئله ديگر را نيز روش کنم. اولا من نمی‌توانم به عنوان نمايندۀ "گرایش سوسیالیزم انقلابى" صحبت کنم، من عاقبت فقط مى‌‌توانم برداشت خودم را از اين کارنامه ارائه دهم که البته اميدوارم هم صحيح باشد و هم مورد توافق ساير رفقايى که همين تجربه را از سر گذرانده ‌اند. اما به هر حال در هر گرايشى هر چند منسجم همواره نظرهای مختلفی وجود داشته و دارد و هر کدام هم عملکردهايى مثبت و منفى داشته‌اند. من به شخصه اطمينان دارم ارزيابى من کم و بيش معرف نظر اکثريت جمع ما در آن دوران است اما باز تاکيد کنم شنونده همواره محق است جنبۀ ذهنى و شخصى روايت ها را نيز در نظر بگيرد. در ضمن بايد اشاره کنم اگر در اين روايت اسمى از افراد نمى‌برم دو دليل دارد يکى اينکه برخى از آنان مسيرهاى ديگرى را انتخاب کرده‌اند و شايد در جو فاشيستى فعلى درست نباشد سوابق‌شان ياد‌آورى شود و دوم اينکه ازآنجا که نمى‌دانم چه کسانى موافق يا مخالف ذکر نام شان باشند بهتر است ماجرا را کاملا از ديدگاه خودم و تا حد امکان بدون ذکر اسم افراد بازگو کنم. مگر در جايى که مسئله بقدرى روشن و مشخص است که نمى‌توان از نامبردن احتراز کرد.

جنبۀ دوم مسئله هم  این نکته است که براى بحث پيرامون "حرف درست" طبعا بايد در رابطه با مسائل مشخص صحبت کرد. و مسائل هم اهميت‌‌هاى خاص خود را دارند. من نمى‌دانم چگونه مى‌‌توان در ترازو وزن کرد که چه کسى بيشتر و چه کسى کمتر حرف درست زده است. تلاش من هم بايد اين باشد که در موارد مشخص و مهم به اين انتقادات اشاره کنم. مثلا در رابطه با ارزيابى جريانات مختلف از انقلاب سفيد، درک‌شان از دوران، فهم شان از امپرياليزم، درک‌شان از استراتژى انقلابى در ايران، فهم شان از خواست‌هاى برنامه‌اى، و يا مثلا سياست‌‌هاى کارگرى اين جريانات بعد از قيام، عملکردشان در ارتباط با مسئله زنان، ملى يا ارضى، برداشت‌شان از ماهيت طبقاتى رژيم جديد، ائتلاف‌هاى طبقاتى مورد قبول‌شان و يا اهميتى که به مبارزه براى دموکراسى مى‌‌دادند. يعنى بطور کلى بايد ديد نتايج عملى برداشت‌هاى متفاوت چه تاثيرى در مبارزات طبقاتى و تعيين مسير بعدى انقلاب داشت. به نظر من هر فعالى در اين انقلاب باید همینطور فکر کند، يعنى دقیق اين تجربه را بسنجد و ببیند کجا راه درست رفته و کجا غلط. و دلايل نظرى و برنامه‌اى آن چه بود.

 

س:  البته از ديد من مى توان نکاتى را به اين بحث اضافه کرد. یکی این که بالاخره جواب یک نقد مشخص پاسخ مشخص است. نمی‌شود به شکل کلی این را مطرح کرد که فلان شخص یا بهمان جریان با این نوع بحث کردن و این نوع نقد کردن‌ها دارد یک نوع جایگاه خیلی والا و بَری از هر نوع خطای استراتژیک و تاکتیکی برای خودش درنظر مى گيرد. حتی اگر این قضیه هم درست باشد در شمارۀ قبلی در نهایت پاسخ باز این است که منتقد می‌بایست به آن تحلیل‌هایی که مطرح شده جواب مشخصی بدهد. جداى از اين نکته توضيحى می‌خواستم بپرسم که شما تا چه اندازه‌ای قبول دارید اینکه ما خیلی نپرداختیم به نقد کردن درونی و به زیر سوال بردن و نشان دادن کاستی‌ها و کمبودهایی که احیانا و قطعا در هر جریان سیاسی وجود دارد، بر میگردد به این که شما به عنوان جریانی به اسم جریان "کندوکاو" در آن مقطع دهۀ پنجاه خیلی درگیر وضعیت سیاسی داخل ایران نبودید. یعنی شکل فعالیت شما این حالت را به وجود آورده است که شما در آن دهه بیشتر در مقام یک منتقد ظاهر بشوید. نظر شما در این مورد چیست؟

 

ت.ث: بله، درست است. اتفاقا انگشت روی نقطه‌اى مهم و کلیدی‌ گذاشتید. اما به عبارتى اين ماجراى درجۀ پايين "درگيرى" يا "مطرح" بودن در آن دوران به کل چپ بر مى‌گردد. يعنى کل چپ در واقع وزنه اى نبود که امروزه گروهى بخواهد به مطرح نبودن گروه ديگرى سرکوفت بزند. اما از لحاظ گروه مشخص ما اين حرف حتى درست‌تر از بقيه است. يعنى گروهى کوچک و بى‌تجربه بود و اغلب کادرهاى اصلى آن ريشه در مبارزات داخلى نداشتند. اما با وجود اين به نسبت آن دوران يا حتى اين دوران اتفاقا بسيار هم فعال بود. هم در دورۀ قبل از انقلاب در خارج کشور و در کنفدراسيون دانشجويان و هم در طول انقلاب در خود ايران. در اغلب رويدادهاى مهم آن دوران ما هم در هر حال بوده‌ايم و مداخله داشته‌ايم، هرچند ناچيز و ناموفق.  

اما شايد اشاره به برخى از مشکلات ويژۀ ما نيز بى‌فايده نباشد. اول اينکه ما در واقع اپوزيسيونى بوديم درون خود اپوزيسيون کمونيستى. يعنى از همان ابتدا مواضع ما و تعلق ما به بين‌الملل چهارم ما را کم و بيش از همه جريانات موجود چپِ مدعى کمونيزم در ايران متمايز مى‌ساخت. در نظر داشته باشيد که اکثريت قريب به اتفاق اين جريانات از سنت استالينيستى و مائوئيستى آمده بودند و مطابق دستورات حزب "برادر" بطور علنى و رسمى ما را "تروتسکيست" و "ضد انقلابى" مى‌خواندند. خاطرم هست يکى از همين سران که اتفاقا با من دوست بود، روزى بسيار صادقانه از من سوال مى کرد که فلانى راستشو بگو آيا اينکه مى‌گويند تروتسکيست‌ها با سازمان سيا همکارى مى‌کنند واقعيت دارد!؟ بنابراين فحاشى و هتاکى عليه رفقاى ما فقط محدود به يکى دو جريان نبود، اکثريت عظيم چپ اينگونه بود. آنها هم که از هتاکى خسته مى‌شدند ناچيزى و مطرح نبودن ما را به رخ مى‌کشيدند. و دست آخر که هيچ يک از اين ترفند‌ها ما را از ميدان به در نمى کرد خشم و عصبانيت خود را با برخورد فيزيکى و يا ناديده گرفتن ما جبران مى‌کردند. بنابراين ما از همان آغاز کار با اين گونه برخوردها مواجه بوده‌ايم. اگر قرار بود جدى بگيريم نبايد از اول پا به اين مسير مى‌گذاشتيم. اما جالب است اين طنز تاريخ را هم بشنويد. اولين نشريه چپى که رسما از تلويزيون رژيم آخوندى به منزله يک جريان ضدانقلابى معرفى شد نشريه گروه ما يعنى "چه بايد کرد" بود. ضد انقلاب اکنون با همان جريانات مائوئيستى استالينيستى که ما را ضد انقلاب مى دانستند هم صدا شده بود. و اين جريانات که در آن دوره ما را ضد انقلاب مى دانستند اکنون با ضدانقلاب واقعى همکارى مى کنند.

يکى از اولين خشونت‌هاى "درون خلقى" نيز عليه ما صورت گرفت. دو سه روز پس از قيام در دانشگاه تهران حزب‌اللهى‌ها دست در دست اعضاى يکى از جريانات شناخته شده مائوئيستى (که ما حتى برخى از اشخاص‌شان را از خارج کشور مى‌شناختيم: از گروه حول نشريه حقيقت ـ اتحاديه کمونيست‌هاى آن زمان و سربداران بعدى) به اولين جلسه ما در دانشگاه تهران با چاقو و چماق و بطرى حمله‌ور شدند. در همان ماه اول بعد از قيام اين همکارى "مقدس" دو سه بار ديگر هم در ارتباط با جلساتى که جريان ما سازمان مى‌داد اتفاق افتاد.

اين شرايط البته به معناى محدود بودن رشد ما و ناچيز بودن امکانات ما نيز بود. هر جا که ما سرى بلند مى‌کرديم کم و بيش همۀ نيروهاى غالب آن دوره براى زدنش متحد مى‌شدند.  بنابراين گروه ما هم جوان و تازه کار بود و هم کوچک، و هرجا هم که مى‌توانست کارى کند اولين ضربه را از "رفقا" مى‌خورد. اما اين‌ها همه به يک طرف و واقعيت عينى طرف ديگر. در آستانه انقلاب خود ما مى‌دانستيم که در واقع کاریکاتوری هستيم از آن چیزی که باید باشيم؛ يعنى ازآن چيزى که شرايط انقلاب طلب مى‌کرد. بايد قبل از انقلاب دست‌کم به حد يک نطفۀ اوليۀ حزب انقلابى مى‌رسيديم که بتوانيم نقش موثرى در خود انقلاب ايفا کنيم. اما ما یک گروه دانشجويی ٣٠  نفره‌ای بودیم که تازه همين تعداد کم هم همه در یک سطح دانش و تجربۀ سیاسی قرار نداشتند، شايد نصف آنها بيش از يکى دو سال سابقۀ عضويت نداشتند و اغلب سال‌هاى جوانى را دور از ايران گذرانده بودند. براى خود من يک ماه طول کشيد تا با خيابان‌ها و محلات جديد تهران بعد از چند سال دورى آشنا شوم! اما هر چند اين کمبود‌ها در مورد گروه ما شايد از همه بيشتر بود، عين این واقعیت به اشکالى ديگر شامل خیلی ‌جريانات دیگر هم میشد؛ خیلی‌های دیگر هم آماده براى اين انقلاب نبودند. کادرهاى اصلى بسيارى از گروه‌ها مدت‌ها در خارج از کشور بسربرده بودند و مسائل را خیلی کلی و ايدئولوژيک می‌دیدند. در نتیجه این نکتۀ شما که گروه ما آن چنان  درگير اوضاع سياسى داخل ايران نبود به اندازه‌هاى متفاوت شامل همه مى‌شد. اما همان‌طور که تجربه خود انقلاب اثبات کرد، داشتن انبوهى از سياهى لشکر نمى‌تواند جايگزين مداخله آگاهانه در يک انقلاب بشود. و مطرح بودن نيز هرگز با هوا کردن علم و کتل حزبى و انتشار نشريه به اصطلاح "ايسکارايى" به دست نمى‌آيد.

جالبه بدانيد يکى دو ماه آخر قبل از قيام بهمن، ما هم در درون گروه خودمان با اين مسئله "مطرح بودن" روبرو شديم. به اين معنى که چند نفر از رفقا اعتقاد داشتند "ما که کارى از دستمان بر نمى‌آيد" پس بايد درخارج بمانيم و يا خودمان را به ادامه انتشار کندوکاو محدود کنيم. جالب اين جاست که در همان زمان که اين حرف‌ها گفته مى‌شد فعاليت‌هاى دفاعى ما در "کارزار عليه خفقان در ايران" بزرگترين فعاليت دفاعى ضد شاه در بريتانيا بود. هيچ يک از جريانات ديگر آن دوران در بريتانيا نمى‌توانستند حتى٥٠ نفر را هم به خيابان بکشند در صورتى که تظاهرات کارزار ما به بيش از هزار نفر مى‌رسيد. اردشير زاهدى سفير آن زمان شاه در لندن در خاطرات خود از اين کارزار و اينکه تا چه اندازه برنامه‌‌هاى تبليغاتى رژيم در بريتانيا را خنثى مى‌کرد نام برده است. يعنى با همان گروه ناچيزى که "مطرح" نبود و کارى از دستش بر نمى‌آمد و بنا به توصيه اين دوستان بايد به نقد تئوريک اکتفا مى‌کرد! تو گويى مى‌توان مداخله سياسى را از کار تئوريک جدا کرد و يا کار تئوريک را از مداخله سياسى. توگويى اگر در انقلاب مداخله مى کرديم ديگر نيازى به انتشار کندوکاو نبود! تجربه خود انقلاب اثبات کرد اين گونه بحث‌ها در چپ ايران در فرهنگ خرده بورژوائى ـ روشنفکرى آن ريشه داشت. روشنفکران ما در دوران صلح و صفاى نسبى از همه پرشور‌ترند و هر روزه راه حلى عالم ‌سوزتر از قبل براى حل مشکلات ايران و جهان ارائه مى‌دهند، اما درست در وسط دوران مبارزات تعيين‌کننده تسليم ناچيزى خود و شيفتۀ "کار تئوريک" مى‌شدند. بنابراين ما همان موقع هم چوب اين "مطرح نبودن" را خورديم. چند نفر از رفقا يا به ايران نيامدند يا بعد از يکى دوهفته برگشتند و يا اگر در ايران ماندند، ما و کار سياسى جدى را رها کردند.  بلافاصله پس از ورود گروه به ايران نيز عين همين بحث‌ها دوباره به اشکال مشابهى مطرح شد. بار اول ٥٧ در تب و تاب انقلاب و باردوم در سال ٦٠ در دوره شکست انقلاب و آغاز سرکوب‌هاى خونين. به باور من اينها با اين گونه ايرادات در واقع مى‌گويند همه دنيا بايستد که من بتوانم روشنفکر باقى بمانم. به اين گونه شک و ترديد‌ها بخودى خود ايرادى نيست و حتى بسيار طبيعى است که در ذهن هر رفيق مبارزى نيزگاه و گدارى مطرح شوند، اما يکى ديگر از خصائل روشنفکر ايرانى همين است که بايد اين شک و ترديدهاى شخصى را "اصولى" جلوه دهد و به اصطلاح تئوريزه کند.  بنابراين با "تحليل"‌ها و "کشف"‌هاى جديدى ظاهر مى‌شوند که در واقع فرار از واقعيت و شانه خالى کردن از وظايف را توجيه کنند. در دوره بحران انقلابى يعنى درست در دوره‌اى که انقلاب در دوراهى فراروييدن به انقلابى سوسياليستى يا ضد انقلابى سرمايه‌دارانه قرار داشت برخى از دوستان چه کردند؟ خود افق سوسياليستى انقلاب را زير سوال بردند. براى برخى ايران هنوز به اندازه کافى سرمايه‌دارى نشده بود! هنوز در دوران انباشت اوليه بود. بنابراين در همان اوايل انقلاب براى برخى از روشنفکران دموکرات و حتى سوسياليست ايران مسئله "مطرح نبودن" در واقع توجيهى بود براى  ايفاى نقش اپوزيسيون دموکراتيک رژيم جديد. با اين نگاه ضد انقلاب خود به نوعى انقلاب تبديل شده بود که اکنون بايد مدرنيزه شود. يعنى براى اين گونه دوستان انقلاب سوسياليستى چشم‌اندازى غير واقعى بود اما سرمايه‌دارى دموکراتيک، آن هم تحت رهبرى آخوندها، احتمالى واقعى! در دوره سرکوب خونين و شکست هم عين همين فراشد مشاهده شد. اين جا ديگر مسئلۀ اينکه انقلاب چه باشد و چه نباشد آن قدر اهميت نداشت که تئوريزه کردن سازش با وضعيت شکست. باز هم روشنفکران ما به جاى گفتن سرراست و بى کلک اينکه بايد جان خود را نجات داد و در مقابل رژيم کوتاه آمد امر پيروزى ضد انقلاب را انکار مى‌کردند. تعاريف جديد از مقولاتى مثل قدرت و دولت در آن دوره رايج بود. همگى در خدمت پوشاندن واقعيت قدرت ضد انقلابى. يکى از اين "تئورى"‌هاى من در آوردى خصوصى با درکى خصوصى تر از مارکس از سوى کسى که بعد ها به يمن همين تئورى ها به جايگاه بالاى روشنفکرى در دوران پس از سرکوب در ايران رسيد،ادعا مى کرد که رژيم شبه فاشيستى سرمايه‌دارى وحشى و عقب افتادۀ موجود، تحت رهبرى آخوندها و بازارى‌ها، در واقع معرف "دولت" نيست، بلکه نوعى "نادولت" است! اين همان نادولتى بود که نقدا کشتار انقلابيون و سرکوب همگانى را به نوعى توليد عظيم صنعتى تبديل کرده بود. حال اين کشف مهم چه ارتباطى با مشروعيت بخشيدن به رژيم توسط حاملين اين تئورى را داشت و چرا عاقبت نادولت بودن رژيم خمينى غير سياسى شدن روشنفکران ما را توجيه کرد بماند. اين همان نياز هميشگى است به عمومى کردن ناکفايتى‌هاى شخصى.

نکته ديگر اينکه آگاهى نيازمند پراکسيس است و در دورۀ بحران انقلابى که توده‌ها مى‌توانند به سرعتى برق‌آسا آگاه شوند، پراکسيس انقلابى چندين برابر موثرتر مى شود. کميت عددى عناصر آگاه مسئلۀ مداخله يا عدم مداخله در انقلاب را به يک انتخاب ساده بين عمل يا نظر تبديل نمى‌کند. فقط يک روشنفکر مى‌تواند اين طور فکر  کند. تو گويى نخست توده‌ها بايد همزمان و باهم و با تعداد قابل ملاحظه و مورد قبول روشنفکران آگاه شوند وگرنه ايشان مداخلۀ آگاهانه را  بيهوده مى‌دانند.  اما همان‌طور که گفتم ما عليرغم اين تئورى‌هاى داهيانه اتفاقا به نسبت وزنه خودمان شايد حتى بيشتر از بسيارى گروه‌هاى بزرگ درگير وضعيت داخلى و مسائل و مبارزات روزمرۀ انقلاب شديم. باز هم تکرار کنم دست‌کم چه از نظر تئوريک و برنامه‌اى و چه از لحاظ تحليل شرايط مشخص ايران. تجربه عملى نشان داد در بسيارى موارد ما شعارها و مطالبات دقيق‌تر و درست‌ترى را مطرح مى‌کرديم و در هر جا که بوديم و توانستيم در عمل کارى بکنيم سابقۀ مبارزاتى بهترى را نيز به يادگار گذاشته‌ايم. دست‌کم مثل بسيارى از دوستان ١٠ بار پشتک و وارو نزديم که مردم را حتى گيج‌تر بکنيم. و دقيقا همين نکته بود که من سعى کردم در بخش قبلى مصاحبه باز کنم: يعنى اهميت اين آمادگى نظرى و برنامه‌اى براى انقلاب و در همين ارتباط روشن کردن دلايل و ريشه‌هاى اين نواقص در چپ. هدف اثبات برترى گروهى خاص نيست. چرا که گروه هاى آن زمان خود امروز وجود خارجى ندارند.

و براى اين که هر مبارزى درک کند وظايف اصلى اش از چه قرارند حتما نبايد در ايران ‌بوديد و يا "مطرح" باشيد که همان اوايل دهه ٥٠ درک کنيد که اگر انقلاب آينده ايران بخواهد فقط در سطح انقلابى خلقى و ضدامپرياليستى باقى بماند چيزى جز ضد انقلاب سرمايه‌دارى نخواهد شد. عدم درک همين مسئله سر عنصر آگاه انقلاب را به دست خودش قطع کرد.

و يا اينکه حتما نبايد در ايران مى‌بوديم و يا هزاران عضو مى‌داشتيم که تحليل درستى از امپرياليزم، انقلاب سفيد و يا نتايج اصلاحات ارضى داشته باشيم. بسيارى از کسانى که نداشتند بايد از خود سوال کنند که چرا؟ گفتم رفقاى ما به نسبت وزنه خودمان بسيار درگير‌تر بودند تا بسيارى از تشکيلات عريض و طويل آن دوره. همين گروه کوچک ما اولين جريانى بود که در ايران نشريه حزبى منتشر کرد. اولين شماره‌هاى کار و پيکار بيش از يک ماه بعد از چه بايد کرد منتشر شد.  و جالب است اضافه کنم دقيقا به اين دليل که ما از استراتژى انقلاب سوسياليستى دفاع مى‌کرديم رشد اوليه ما در محافل کارگرى بيش از هر حوزه ديگر بود. شايد سه ماه بعد از قيام بيش از ٦٠٪ اعضاى ما از رفقاى کارگر تشکيل شده بودند و شايد در بيش از ٢٠ حوزه صنعتى مهم دست‌کم يک نفر در سطح شوراى کارخانه داشتيم. بنابراين اين ايده که ما به خاطر کوچکى يا مطرح نبودن فقط در مقام نقد از ديگران ظاهر مى‌شديم در اساس غلط است. از نظر عملى اتفاقا ما فکر مى کنيم از پراکسيس ما تئورى هاى دقيق تر و درضمن مفيد ترى را مى توان بيرون کشيد تا از پراکيس مثلا سياهى لشکر چپ، فداييان.

اما ايراد بزرگتری که به ما وارد است موضوعی است که من امیدوارم در ادامه اين مصاحبه بيشتر بشکافيم و آن هم همین مفهوم حزب انقلابى و نحوه برداشت ما از آن بود. این که ما (و نيز ديگران) اصلا به چه دلیل به خودمان اجازه دادیم این خوش باورى را تصور کنیم که  یک چنین گروهی می‌تواند به هستۀ حزب انقلابى طبقه کارگر تبديل شود؟ يعنى به اعتقاد خودم بزرگترين انتقاد به ما همين امر اعلام حزب بود. نه به اين معنى که نبايد مداخله مى‌کرديم و مى‌نشستيم مقاله منتشر مى‌کرديم بلکه اداى حزب درآوردن در شرايطى که آماده براى آن نيستيد مى‌تواند از عدم مداخله هم بدترباشد. تاکيدم بر اين امر به اين خاطر است که هنوز هم اين مفهوم مکانيکى از رابطه بين تئورى و تشکيلات و يا روشنفکر و حزب انقلابى در ميان بسيارى از جريانات و محافل باقى مانده است، هنوز هم تصور مى‌شود که چند فرد آگاه مى‌توانند با اعلام تشکيلات انقلابى در واقع به ساختن حزب انقلابى و يا دست‌کم نطفۀ اوليه آن برسند و "بحران رهبرى پرولتاريا" را حل کنند. با از هم پاشىدن يک ارتش و  از دست رفتن يا بى يال و کوپال شدن ژنرال‌هاى سابق، هرگروهبانى نيز مى‌تواند ژنرال شود و "ارتش"‌‌هاى چند نفره خود را فرماندهى کند! "ماشالله" همين الان که با هم صحبت مى‌کنيم نزديک ١٠٠ "حزب انقلابى"  يا نطفۀ آن را داريم. تقريبا همه هم ايرداشان به ديگران منجمله ما اين است که چرا مثل ايشان اهل کار حزبى نيستيم! يکى از درس‌هاى انقلاب همين بود که اگر حزب انقلابى قبل از انقلاب به درجۀ لازمى از رشد و تکامل نرسيده باشد در طول انقلاب نخواهد توانست اين کمبود را جبران کند. و اگر در جامعه ريشه نداشته باشد در مقابل ضدانقلاب نيز دوام نخواهد آورد.

اما براى تلخيص و جمع بندى اين بحث بگويم که اگر من يک درس از اين انقلاب گرفتم اثبات اين گفتۀ لنین بود که بدون تئوری انقلابی نمی‌توان حزب انقلابی ساخت. عاقبت اين مهم نيست چقدر بزرگ باشيد. اگر تئورى انقلابى نداشته باشيد استراتژى و برنامه سياسى شما و تحليل‌تان از اوضاع مشخص سياسى عاقبت شما را به مسير شکست خواهد کشانيد. اين جا اتفاقا هر چه بيشتر"مطرح" باشيد نه تنها کمکى نخواهيد کرد بلکه  لطمات بيشترى هم به انقلاب مى زنيد.

 

س: فکر می‌کنم به حد کافی به این موضوع پرداختیم. برای اینکه به باقی مباحث برسیم اتفاقا می‌خواهم از چيزى که اشاره کردید آغاز کنم. آنجا که گفتید به ایران بازگشته بودید و اولین مسئله اى که قبل از هر چیز لازم می‌دیدید شناخت شهر و تغییرات آن بود تا اصلا بشود فعالیتی انجام داد. از آن ایام بگویید. فکر می‌کنم پیش از قیام ٢٢ بهمن به ایران برگشتید ؛ حس و حال آن دوران و انقلاب چگونه بود؟

 

ت.ث: من تا جایی که یادم هست حدود يکى دو هفته بعد از این که بختیار نخست وزير شد و  اعلام کرد اپوزیسیون خارج از کشور می‌تواند به ايران برگردد. ما هم تصميم گرفتيم کل گروه را به ايران منتقل کنيم. حدود دو هفته قبل از قیام اکثريت ما در ايران بوديم و نشریه‌ای به اسم چه باید کرد منتشر کرديم. اسم نشریه را قبل از آمدن انتخاب کردیم و شماره اول را هم در خارج چاپ کرديم و با خودمان به ايران آوردیم. دو شماره بعدى  در داخل چاپ شد.

 

س: قبل از قیام؟

 

ت.ث: بله نزديک به دو هفته قبل از قیام. درست قبل از قیام بود که در حال آماده کردن شماره ٣ بوديم و در همان موقع هم مباحثات وحدت با گروه‌هاى ديگر طرفدار بين‌الملل چهارم ادامه داشت.

 

س: در چند نسخه؟

 

ت.ث: اگر اشتباه نکنم شماره اول هزارتا. دوم ٣ هزار و سوم ١٠ هزار. سومى که بعد از قيام منتشر شد به سرعت پخش مى شد و شايد يک يا دوبار هم تجديد چاپ کرديم.

 

س: در تهران؟

 

ت.ث: بله عمدتا در تهران. ولى به برخى شهرهايى که در ارتباط بوديم  هم مى‌فرستاديم. همۀ نسخه‌ها هم به سرعت تمام مى‌شد. یک نکته که برای ما بسيار جالب بود این بود که هم حال و هوای شهر خیلی از آنچه در خارج تصور می‌کرديم رزمنده‌تر بود و هم مردم بسيار کمتر از آن چه وانمود مى‌شد مذهبى بودند. همانطور که گفتم  در چند روز اول ورود به ايران کار ما عمدتا تدارکاتى بود. کار عمده خود من این ور و آن ور رفتن و این و آن را دیدن بود. به خصوص که از قبل تماس‌هایی هم در ایران داشتیم که اکنون فرصت ديدار پيدا شده بود. مثلا در بخش قبلی گفتم که چند نفر از رفقای گروه سابق مصطفی شعاییان پیش از انقلاب به ما نزديک شده بودند. در نتیجه بسيارى از ما حسابی سرگرم دیدن رفقاى مختلف و بحث‌های تشکیلاتی و سازماندهی و از این گونه کارها بوديم. ولی به هر حال در طى همین کارها و بخصوص در جريان پخش نشريه اولین نکته‌ای که به نظربسيارى از ما جالب آمد جو رزمندۀ شهر بود. و با اینکه دو هفته بعد "انقلاب اسلامی" پيروز شد حال و هواى شهر اصلا اسلامی نبود. نه این که گروه‌های اسلامی و حزب‌اللهی وجود نداشتند يا فعال نبودند. گهگاهی این‌ها را  می‌دیديد اما اين به هيچ وجه جنبۀ غالب نبود. آنچه مشاهده مى‌شد جنبش اعتراضی توده‌ای گسترده‌اى علیه استبداد و شاه و امپریالیسم بود و نه صرفا يک جنبش مذهبی. نه به آن شکل ايدئولوژيک و خشکه مذهبى که چند ماه بعد شد. برخلاف تحريفات آخوندهاى حاکم که ادعا مى‌کنند از چندين دهۀ قبل حضرات مشغول سازماندهى جنبش براى "انقلاب اسلامى" بوده‌اند، در واقع حتى دو هفته قبل از قيام چنين چيزى مشاهده نمى‌شد. یعنی مردمی که در خیابانها  بودند چنين احساسى را نداشتند، حتى خود مذهبى‌ها.

 

س: خمینی پس از بازگشت از پاریس و استقبال عظیم مردمی که از او شد، اعلام کرد که می‌خواهد دولتی انقلابی تشکیل بدهد؛ همان قدرت دوگانه‌ای که به آن اشاره کردیم. یعنی دولتی به رهبری بازرگان در مقابل دولت بختیار. از عواملی که این انقلاب را پیش از قیام بدل به انقلابی با گرایش اسلامی کرد یکی رهبری خمینی بود و دیگری دولتی که به دستور خمینی تشکیل شد. پس چطور یک شهر و جنبشی توده‌ای که شما توصیف کردید از چنین رهبری مذهبی‌ای به اين شکل استقبال می‌کند و به تشکیل دولتی که این رهبری تعیین کرده تن می‌دهد؟ این مسئله را در آن وقت چطور می‌دیدید؟

 

ت.ث: نخست از واقعيات شروع کنيم. این حقيقت داشت که بالايى‌ها با نقشه آمدند و اين نقشه به اصطلاح بسيار تدارک ديده و سازمان‌یافته بود و از مدت‌ها قبل روی آن کار شده بود. دست‌کم از زمانى که خمينى را به فرانسه بردند اين تدارک ديگر حتى در پشت پرده هم نبود و کم و بيش به صورتى علنى و با مهره‌هاى شناخته شده در جلوى رسانه‌هاى جمعى جهانى در جريان بود. اشاره من به وضعيت در پايين و روحيات عمومى توده‌اى بود. براى مردم عادی؛ مردمی که در کوچه و خیابان می‌دیديد. شعار انقلاب اسلامى يا حکومت اسلامى بسيار کمرنگ بود. اگر هم گفته مى‌شد به طورى فرعى و تصادفى بود. يکى از مشکلات اپوزيسيون همين جا بود که شعار حکومتى ديگرى بين مردم رواج نداد. نه جمهورى دموکراتيک و نه هيچ شعار ديگرى مثل حکومت کارگران و زحمتکشان. حتى اينکه بايد مجلس موسسانى تشکيل شود در جايى بحث نشده بود و بسيارى معناى آن را هم درست نمى فهميدند تاچه رسد به تبليغ آن. تا جايى که من يادم هست جز جبهه ملى آن هم به شکلى آبکى و بورژوائى که از مجلس موسسان با تفسير قانون اساسى يک دولت معقول بورژوايى دفاع مى کرد، ديگران که حتى در حد حرف هم از اين شعار دفاع نمى‌کردند. درواقع به نظر مى‌رسيد اغلب مردم پذيرفته‌اند که فعلا شاه بايد برود. اما اينکه بعد از آن چه خواهد شد هنوز نه در مرکز توجه توده‌ها بود و نه حتى براى اغلب جريانات سياسى چندان مهم وحياتى بود. و شعار حکومت اسلامى عملا تنها شعارى بود که آدم ها و گروه هايى به جد آن را مطرح مى کردند. فراموش نکنید آن موقع که ما وارد شديم هر روز اعتراضات و زد و خورد با پلیس در گوشه و کنار شهر در جريان بود. دانشگاه تهران عملا ٢٤ ساعته تحت محاصرۀ نيروهاى نظامى بود و هر روز صداى تيراندازى‌ها به گوش مى‌رسيد. در اغلب محلات نيز هر روز و هر شب به هر حال یک خبری بود. دوره‌ای بود که هنوز اعتصابات عمومی نيز ادامه داشت. بسيارى از محلات شرقى و جنوبى شهر عملا دست کمیته‌های محلات بود، يادم هست همان اوايل با يکى از رفقا به محلات شرق تهران رفتيم. در گوشه و کنار محله علائم علنى فعاليت‌هاى مبارزاتى ديده مى‌شد و به نظر مى‌رسيد پلیس و نیروهای انتظامی نه جرات داشتند روى خودشان را نشان بدهند و نه در صورت حضورمى توانستندکارى بکنند! 

مدت‌ها قبل از قيام در خارج کشور روشن بود که ائتلافى از نيروهاى بورژوايى پشت رهبرى خمينى شکل گرفته است. از نظر بالايى‌ها بديل ديگرى در کار نبود و تاجايى که مشهود بود بديل ديگرى هم در دست تدارک نبود. از همان موقع همۀ اينها در خارج می‌گفتند "انقلاب اسلامی"، منجمله آيت الله بى بى سى! اما از نظر خود توده‌ها و حتی آن‌هایی که مذهبی به نظر می‌آمدند و شعار خمینی رهبر ماست و از این دست شعارها را قبول داشتند، ماجرا آن چنان قطعى نشده بود و يا درک‌شان از حکومت اسلامى بعدى اصلا شباهتى به آن چه شد نداشت. هنگامى که با آن‌ها می‌نشستید و بحث می‌کردید بسيارى از خواست‌هايشان همان خواست‌هاى من و شما بود. می‌خواهم بگویم این‌طور که این‌ها بعدتر تحت کنترل این مجموعۀ شِبه فاشیستی و مذهبى قرار گرفتند، روندى است که هنوز شکل نگرفته بود. ولی توده‌ها "رهبری" خمينى را از شش ماه قبل‌تر نيز پذیرفته بودند. اصلا خمینی را دقیقا به همین دلیل به پاريس منتقل کردند. او از یک طرف به غرب نشان می‌داد تنها کسی است که می‌تواند اعتراضات مردم را مهار کند و بنابراین از ديد ايالات متحده و شرکا تنها بديل ممکن براى نجات دولت بورژوا در ايران و پيشگيرى از يک انقلاب راديکال و سوسياليستى محسوب مى شد و از طرف دیگر به واسطۀ همان نفوذى که در اين اعتراضات داشت به تدریج همۀ سياستمداران و جريانات فرصت‌طلب در داخل و خارج را نيز به اين فکر انداخت که  اگر این رهبری را نپذيرند از قافلۀ قدرت بعدى دور افتاده‌اند. در نتیجه حتی از همان شش هفت ماه قبل از قیام اين‌ها کنترل عملى همۀ تظاهرات بزرگ را در داخل در دست داشتند. "رجال" سياسى آن دوره هم يکى پس از ديگرى مشغول دستبوسی امام در نوفل لو شاتو بودند. فکر کنم در بخش قبل اشاره کردم. ائتلاف اسلامى پشت خمينى دست‌کم از تابستان ٥٧ به بعد در تظاهرات خيابانى جلوی هر شعار، پرچم و يا گروه غير خودى را مى‌گرفت. تابستان همان سال رفقایی که با شعار کنفدراسیون دانشجويان يعنى " اتحاد، مبارزه، پیروزی"وارد تظاهرات شده بودند با خشونت مواجه شدند، يعنى ميزان کنترل سازمانى اين‌ها بر اعتراضات توده‌اى به قدرى بودکه مى‌توانستند حتى جلوى شعارى با اين عموميت را بگيرند. و از آن مهم‌تر جريانى سازمان‌يافته وجود داشت که مى‌دانست بايد جلوى گروه‌هاى چپى و اين گونه شعار‌ها گرفته شود! یعنی درست همین مهاری را که توانسته بودند بر جنبش توده‌اى بزنند وجه‌المعامله با سرمايه‌دارى داخلى و خارجى قراردادند که واگذارى قدرت به شوراى انقلاب‌شان را بپذيرد.

 

س: سوال من این است که از یک طرف می‌گویید این توده‌ها به مبارزه‌ای که می‌کردند چندان نگاهى اسلامی‌ نداشتند و از طرف دیگر می‌گویید خمینی مهار این جنبش را در دست داشت. پس چطور این وضعيت حاکم شد؟ اگر مردم از مبارزه‌ای که می‌کردند چنین برداشتی نداشتند چطور جنبش و هژمونی جنبش پیش از انقلاب کاملا در دست نیروهای مذهبی قرار می‌گیرد؟ منطق این وضعيت چیست؟ من فعلا راجع به این که از بالا چه اقداماتى انجام شد سوالى ندارم. این‌موارد چیزهایی است که بعدا به طور خیلی مشخص‌تر با توجه به اسنادی که اخیرا بیرون آمده تایید شده اند و حتما بعدا  به آنها بيشتر خواهیم پرداخت.. ولی اکنون راجع به این صحبت می‌کنم که نیروهایی که چنین قرائتی از مبارزه‌ای که می‌کردند نداشتند چگونه به این چنين به یغما رفتن و ربوده شدن جنبش به نام یک جریان خاص تن دادند؟

 

ت.ث: منطق اين وضعيت پيچيده نبود کسى به آن اعتراضى نداشت. هنوز بسيارى از جريانات اپوزيسيون فکر نمی‌کردند این‌ها جریانى منسجم، سازماندهى شده و يا معرف خطر خاصى باشند، يعنى چيزى متفاوت با ساير بديل‌هاى بورژوايى ملى ـ مذهبى آن دوران.  برداشت بسيارى از نيروهاى به اصطلاح "چپ" طرفدار انقلاب مرحله‌اى آن دوره اين بود که اينها دست‌کم در "جبهه خلق" يعنى در ميان نيروهاى ضد امپرياليست معرف رادیکل‌ترین جریان‌اند. جريانى قدرى سنتى‌تر از مثلا مجاهدين و فدايى‌ها اما از همان جنس. ضد شاه و ضد امپرياليزم. خود اين‌ها يکى از محسناتى که دائم بر پيشانى زده بودند و به رخ مردم مى‌کشيدند پروندۀ مخالفت خمينى با شاه و آمریکا در دهۀ ٤٠ بود. بدون آنکه کسى بپردازد به اين مسئله که مخالفتشان با شاه به کنار چرا آقايان مخالف تقسيم اراضى و حق راى زنان بوند؟ فراموش نکنيد در تمام اين دوره در اپوزيسيون افراد زيادى نقدى بر "قيام خرداد" خمينى نکرده بودند. در تمام شش ماه قبل از قيام از به اصطلاح جامعه روشنفکرى و سياسى ضد شاه و همه احزاب عريض و طويل اپوزيسيون کسى با مقام "رهبرى" ايشان منازعه نکرده بود. توده ها نيز که هر روز از طريق بى بى سى و ساير رسانه هاى جمعى مى شنيدند که ايشان رهبر بعدى است. و مى دانيد که تودۀ مبارز سازمان نيافته رهبر مى طلبد. با داشتن رهبر اعتماد به نفس توده ها براى ادامۀ مبارزه بيشتر مى شود.  و هر چه توده ها تحت نام رهبر مبارزه بيشتر کنند آن رهبر نيز بيشتر واقعى مى شود. بنابراين واقعا همین عوامل کافی بود که همه داوطلبانه و بى‌سرو صدا دنبال اين حضرات روانه شوند. بالايى ها گفتند ايشان رهبر است پايينى ها هم پذيرفتند.

اگر از پايين ساده انگارى بود از طرف ديگر، در ميان بالايى ها، ماجراى سياسى پشت اين رهبرى بسيار متشکل و سازمان يافته بود و از رهبران سياسى و نظامى و مذهبى گرفته تا بخش‌هايى از خود ساواک و حتى دربار را نيز در بر مى‌گرفت. يعنى داخل خود "دولت" ايران با مشروعيت دادن به خمينى به عنوان رهبر بعدى، "ائتلاف اسلامى" مشغول تدارک ضد انقلاب بعدى بود. هيچ تصميم مهمى در ايران گرفته نمى شد که نگويند يا به دستور امام بوده و يا براى رضايت ايشان اتخاذ شده است. ايشان از پاريس براى شاه کابينه تعيين مى کرد!

يعنى مسئله را بيشتر بايد مسئله‌اى سياسى ديد. توده‌ها مبارزه مى‌کردند. اعتصاب عمومى برقرار بود. در محلات نوعى قدرت دوگانه وجود داشت. اما هنگامى که اين مبارزات وارده حوزۀ سياست مى‌شد، زير پرچم اين رهبرى صورت مى‌گرفت. اگر ائتلاف اسلامى مى گفت در فلان تظاهرات در بهمان جا شرکت کنيد همه مى رفتند. بديل سياسى ديگرى نه وجود داشت و نه حتى در حال شکل‌گيرى بود. در آن زمان نيرويى سازمان‌يافته، با سياست و برنامه و دست کم نيرويى تا اندازه اى موثر وجود نداشت که بخواهد يا بتواند توده‌ها را متوجه افق سياسى ديگرى کند. اين درست است که تئورى زمانى که ذهن توده ها را تسخير کند تبديل به نيرويى مادى مى شود اما براى همين کار خود تئورى به ابزار و امکانات مادى بسيارى نياز دارد. بويژه اينکه تازه بسيارى از خود اين تئوريسين ها از اول نخواهند چنين کارى بکنند.

حتى ايدئولوژيک ترين بخش چپ، مثلا مائوئيست ها، شعارهاى حکومتى خود را برجسته نمى‌کردند که به اصطلاح وحدت جبهۀ خلق حفظ شود. بسيارى از جريانات کاملا آگاهانه و با نقشه و تاکتيک تلاش مى‌کردند که نشان دهند با اينکه ممکن است چپى باشند يا غير مذهبى اما واقعا مدافع انقلاب اسلامى هستند ـ و حتى اگر لازم بود حجاب اسلامى هم بر سر رفقاى زن خود مى‌کردند که بتوانند در تظاهرات ائتلاف اسلامى شرکت کنند. در همان دورۀ قبل از قيام روشن بود که رهبرى  فداييان و مجاهدين، دست‌کم آن‌هايى که زندانى نبودند و چه  از داخل چه از خارج اعلاميه مى دادند و در مبارزات مردم مداخله مى کردند، نه تنها هواداران خود را به تظاهرات و اقدامات مشترک با جريانات مذهبى تشويق مى‌کردند که در برخى اقدامات به اصطلاح ويژۀ آنان از قبيل آتش زدن مشروب‌فروشى‌ها هم مشارکت داشتند.

به عبارت ساده تر در شهر نمايش سياسى ديگرى نبود. يعنى در جايى موج اعتراضاتى ديگرى نبود که بديل سياسى ديگرى را در مقابل رهبرى مذهبى ارائه دهد. حتى طرح برخى خواست هاى کليدى مثل مجلس موسسان مى‌توانست دست‌کم شوراى مخفى خمينى را به پذيرفتن حق راى مردم مقيد کند. اما خير حتى در جناح ضد شاه جامعۀ بورژوايى و غرب زده ايرانى نيز کسى آن چنان مخالفتى با رهبرى ابراز نمى داشت و هر چه بيشتر خودشان و مردم را دلدارى مى دادند اين رهبرى آن قدر هم که همه شايد ممکن است فکر کنند رهبرى بدى نيست. امروزه هر کسى هزاران ادعا مى کند اما آن روزها هيچکدام از اينها نگران انتخابات آزاد نبود. 

اينکه بخش عظیمی از توده‌ها به دنبال اين رهبرى رفت به این خاطر نبود که مردم فکر می‌کردند انقلاب بايد اسلامى شود، قوانين بايد اسلامى شود، ولایت فقیه بايد بيايد و استبداد دينى را حاکم کند. خود آخوند‌ها هم هنوز زياد حرفى از اين گونه اميال واقعى و باطنى خود نمى‌زدند. در شش ماه آخر مردم ضعف رژيم شاه را مشاهده کرده بودند و به طرح مطالبات خود و مبارزات علنى براى تحقق‌شان شدت مى‌دادند و تصورشان اين بود که رهبرى خمينى آن چتر عمومى لازمى است که بتواند همه را در اين مبارزات متحد کند.  جريانات سياسى مورد اعتماد آنان و تمام رسانه هاى بين المللى نيز عين همين را مى‌گفتند.

 

س: به هر حال  امروز به روحانیت نگاه منفی وجود دارد. آیا آن دوره این تصور وجود داشت که مثلا این‌ها انسان‌های فاسدى نیستند، به هر حال این‌ها آدم‌های سالمی هستند. مذهبی‌اند دیگر. معنوی اند. آيا چنین چیزهایی هم به قدرت گرفتن رهبری مذهبی کمک می‌کرد؟

 

ت.ث: نه. حداقل در آن دورۀ اولیه که من چنان چیزی ندیدم. این دید انتقادی که همۀ ما به آخوند ها داشتیم فقط منحصر به ما نبود، در بسيارى از مردم عادى نيز اين ترديد را می‌دیديد. برای خود من تعجب‌آور بود که مردم برخلاف تصور من آن چنان هم فریب این آخوند‌ها را نخورده‌اند. ولی همانطور که خودتان گفتيد، خمینی که به ايران برگشت دو ميلیون نفر به استقبالش رفتند. واضح است که خمینی تا آن موقع هژمونی سياسى را در دست گرفته بود اما خواست‌های بسيارى از همان دوميليون هنوز براى خودشان روشن بود. یعنی مردم در رابطه با خواست‌هاى اجتماعى اقتصادى خود هنوز آنطور گیج نبودند که بعدها شدند. اما خواست سياسى ديگرى غير از همان که خمينى مى‌گفت نيز در جامعۀ ما به طور جدى طرح نشده بود.

 

س: موقعی که خمینی دستور می‌دهد دولت موقتی در برابر دولت بختیار ساخته شود، چرا نیروهای اپوزیسیون نمی‌روند ارگان‌های قدرت مردمی خودشان را به وجود بیاورند، مثلا در کارخانه‌ها و در محلاتی بالاخره پتانسیل پذیرش و جذب شدن به شعارهای رادیکال و چپ و سوسیالیستی وجود داشت. به جای دنباله‌روی‌هایی که در ادامه شکل بدتری به خودش گرفت چرا چنین اتفاقی نیافتاد. به عبارت دیگر در برابر دولت موقت و کمیته‌هایی که بلافاصله بعد از قیام تشکیل شد و در خدمت نیروهای مذهبی قرار گرفت، چرا بدیلی شکل نگرفت؟ چرا نیروهای چپ چنین کاری نکردند؟

 

ت.ث: سوال جالبیست. حزب توده به هر حال وابسته بود به دولت شوروی. منظور من اين نيست که پس همه اعضاى حزب جاسوس شوروى بودند، اما به وضوح سياست‌هاى اصلى حزب ازسوى دولت شوروى تعيين مى‌شد. دولت شوروی هم به هر حال سنت و سابقۀ تاریخی در اين گونه روابط داشت. یعنی آدم‌هایی آنجا نشسته بودند که در رابطه با این گونه مسائل تحليل مى‌دادند و اين احزاب هم اجرا مى‌کردند. در همان زمان دو تحليل متفاوت در حزب کمونيست شوروى وجود داشت. اصل و بنياد هر دو يکى بود: يعنى حمايت از "جنبش ضد امپرياليستى"، يعنى حمايت از رهبرى خمينى. اما شايد بتوان گفت با دو تاکتيک متفاوت.  يکى سرکردگى کامل، ديگرى سرکردگى همراه با "تقيه" را پيشنهاد مى‌داد. يعنى پيش‌فرض هر دو حمايت بى‌چون و چرا از  رهبرى ملى مذهبى بود،  اما يکى به ضرورت در نظر گرفتن منافع درازمدت حزب و ايجاد پايگاه مستقل توده‌اى تاکيد بيشترى داشت. اين اختلاف در دورۀ بختيار برجسته شد. آيا بايد در حمايت از خمينى کامل و آشکار پشت بختيار را خالى کرد يا  با کش دادن اين دوره فرصت بيشترى براى حزب‌سازى بدست آورد؟ و جالب است که اين تحلیل دومى تئوريسین‌های حزب کمونیست شوروی چند سال پس از انقلاب و بعد از آنکه رژیم چند تن از سران حزب  را اعدام کرد، دوباره علنى شد. به صورت انتقاد از گذشته. يعنى اينکه حزب توده اشتباه کرد که در دورۀ بختیار براى بازگشت خمينى عجله داشت. درعوض بايد از فرصت‌هاى آن دوره براى بازسازى پايه‌هاى مستقل خود استفاده مى‌کرد. اما به جاى ايجاد تشکيلاتى بزرگ‌تر که او را بتواند به آلترناتيوى براى دورۀ بعدى تبديل کند، قربانى هوا وهوس خمينى شد.

همان طور که در بخش قبلی هم اشاره‌ای کردم، عنصرى از حقيقت در اين تحليل وجود داشت. چپ به جای آنکه از فرصت استفاده کند و خود را سر و سامان دهد به دنبال بازى در بساط کسانى رفت که گردنش را زدند. شاه رفته بود و به هر حال به خاطر تناسب قواى مساعدتر درجه‌اى از آزادى وجود داشت و نيروهاى چپ بسيارى از فعاليت هایى را که قبلا نمى توانستند، اکنون امکان يافته بودند که انجام دهند. اما به جای آنکه خودمان را سازمان بدهیم و به فکر آلترناتيو باشيم همان شعار خمينيست‌ها را تکرار مى‌کرديم: "بختیار، نوکر‌بی اختیار". البته حتى اگر توده‌اى ‌ها هم کاملا پشتيبان بختيار مى‌شدند نمى‌توانستند از آمدن خمينى جلوگيرى کنند. بويژه آن که پس از لبيک گفتن سران جبهه ملى به رهبرى خمينى سرنوشت بختيار روشن بود.  اما واقعيت اين است که به هر حال ما نبايد تحقق آن را سريع‌ترمى کرديم.  تحليل مذکور در ضمن فراموش مى‌کند که دولت شوروى در آن دوران در خمينى ابزار بهترى براى سياست‌هاى خارجى خود را مشاهده مى‌کرد تا در حزب توده. چه بسا بعدها اسناد تاريخى نشان دهند که اين شايد خود دولت شوروى بود که براى نزديکى بيشتر به رژيم، حزب توده را فدا کرد.

 بحث اصلى اين است که در حالتى که نوعى "قدرت دوگانۀ" ضدانقلاب جديد در مقابل ضد انقلاب قديم در حال شکل گيرى بود چپ در ايران نه بديل مستقلى داشت و نه آگاهانه براى ارائه چنين بديلى تلاش مى کرد. چپ در عمل به مهره‌اى در بازی سياسى رهبری مذهبی تبديل شده بود. دوره‌اى که از آن صحبت مى‌کنيم دوره‌اى است که در اغلب محلات کارگرى و مردمى کميته‌هاى محل شکل گرفته بود و کم و بيش تمام صنايع و ادارات در دست کميته‌هاى اعتصاب بود. چه پايگاهى بهتر از اين براى ايجاد آلترناتيو سياسى؟ فرض کنيم تحليل‌هاى حزب توده درست بود و بايد به خاطر سرنگونى سلطنت و مبارزه با امپرياليزم آمريکا وحدت کلمه را حفظ مى‌کرديم و رهبرى خمينى را مى‌پذيرفتيم. حتى فرض کنيم که قدرت ايجاد آلترناتيو ديگرى را هم نداشتيم. اما آيا نمى‌بايست دست‌کم سعى مى‌کرديم خواست مجلس موسسان دموکراتيک و انقلابى را بين مردم محبوب کنيم و يا آقايان را وادار به پذيرش آن کنيم؟ 

 

س: خب چرا نرفتند که این نيروها را سازمان بدهند؟

 

ت.ث: چرا رفتند. نيروهاى چپ هم در همين کميته‌ها فعال بودند، اما نرفتند دنبال آلترناتيو سياسى. همه باهم مى‌رفتند به تظاهراتى تحت رهبرى کسانى که گفتم حتى از ٦ ماه قبل شعار "اتحاد، مبارزه، پيروزى" را هم سرکوب مى‌کردند. و اين به نظر من علتش همان اشتباه برنامه‌اى و سیاسی است که قبلا اشاره کردم. استراتژى‌ها از ريشه غلط بود. اين استراتژى‌ها نه تنها اجازه نمى‌داد خطر این رهبری ضد انقلابى درک شود بلکه آلترناتيو سازى در برابر آن را نيز بى‌معنى و ناممکن مى‌ساخت. از ديدگاه اين دوستان، انقلاب ما انقلابى خلقى بود و "روحانيت مبارز"، ضد شاه و ضد آمريکا، و بخشى از خلق محسوب مى‌شد. بنابراين جبهۀ خلق بايد اول مرحله سرنگونى را به نتيجه برساند تا بعدتر بتوانيم دربارۀ خواست‌هاى خلق بحث کنيم.

 

س: خیلی از مواقع می‌بینیم که نیروهای چپ براى فهم وضعيت خاص به شکل غلطی از الگوهای پیشین در تاریخ بهره گرفته اند. نمونه‌های بسیاری در تاریخ داریم. یعنی یک انقلاب با یک انقلاب ديگرى مقایسه شده و سعی کرده‌اند از آن الگو بگیرند. این وضعيت جایی بود که اتفاقا شاید بد نمی‌شد اگر الگو برداری اتفاق مى افتاد. یعنی اگر به انقلاب اکتبر نگاه کنیم چیزی که باعث می‌شود بلشویک‌ها در مقابل دولت کرنسکی و در مقابل منشویک‌ها قدرت را به دست بگیرند و اصلا به عنوان یک قدرت مطرح بشوند این است که می‌روند و در شوراهای کارگری حضور می‌يابند و آنجا بدل به نيروى هژمونیک مى شوند. نه اینکه صرفا بریزند در خیابان و همان شعار‌ها را تکرار کنند. میخواهم بگویم حتا اگر افراد وسازمان‌های چپ مثلا از فعالیت‌های بلشویک‌ها کپی می‌کردند خیلی بهتر بود تا اینکه با دادن همان شعارهایی که رهبری مذهبی بيان مى کرد خودشان را در دل توده‌ها به نام انقلابی جا بزنند یا خودشان را نسخۀ رادیکال‌تر همان شعارها نشان بدهند. اگر همان الگو را هم می‌گرفتند قاعدتا متوجه می‌شدند که اگر می‌خواهند در مقابل این جریانی که نمونه‌اش را خودتان گفتید که حتی شما را در تظاهرات راه نمی‌دادند، کسانی باشند که حرفشان را بتوانند به حرف غالب بدل کنند، باید ارگان قدرت خودشان را داشته باشند. نکتۀ دیگر اینکه مثلا اگر ما به انقلاب اکتبر بر گردیم می‌بینیم که بلشویک‌ها و على الخصوص لنين وقتی می‌بینند بلشویسم قدیم جواب نمی‌دهد و می‌بایست شعار انقلاب دموکراتیک و انقلاب مرحله‌ای را کنار گذاشت می‌روند و به قولی در نظام فکری و فلسفی‌شان بازبینی می‌کنند. چون به این نتیجه رسیده‌اند که این نگاه مکانیکی تکاملی و مرحله‌ای غلط است. این دیدگاه که حالا انقلاب دارد به جلو می‌رود و  چون هدف زدن دیکتاتوری شاه است مهم نیست از چه روشی استفاده می‌شود. آیا این با آن آموزه‌های خیلی بدیهی مارکسیستی در تضاد نیست که می‌گوید جنبش و روش به هر حال در نتیجه تأثیرگذار خواهد بود؟ اینکه شما با همان روش رهبری مذهبی در جریان این جنبش دارید انقلاب را به پیش می‌برید، اینطور نیست که این انقلاب تا یک جایی جلو برود و حالا بعد شما نظرات خود را پیاده کنید. به این علت است که می‌گویم اگر حتی مثلا از انقلاب اکتبر کپی برداری هم میشد به نظر من بر خلاف خیلی از کپی‌های دیگر که بد از آب در ‌آمد می‌توانست برای نیروهای چپ خیلی راه گشا باشد.

 

ت.ث: بله،  این نکات کاملا درست است. ولی واقعیت این است که در آن موقع تفسیر همۀ جریانات عمدۀ چپ از ماجرا از اين حرف‌ها خيلى ساده‌تر بود. چيزى شبيه این که بختیار معرف یک حکومت دست‌نشاندۀ امپریالیستی است؛ امپریالیزم می‌خواهد رژیم سلطنتى را حفظ کند، در نتیجه بختيار را گذاشته‌اند که شاه را نجات دهد، اما خمینی سمبل آن جنبۀ رزمنده و ضد امپریالیستی انقلاب ايران است و در نتیجه ما باید از خمينى در مقابل امپرياليزم و ايادى اش دفاع کنیم. به همین سادگی. حالا هرکسی با هر خطی، حتی بسيارى از جريانات تروتسکیست منجمله جناح راست بين‌الملل چهارم در آن دوره  کم و بيش همین موضع را داشتند. شما صحبت از کپى‌بردارى از انقلاب اکتبر مى‌کنيد؟ اى کاش در کنار اين عينک ضد امپرياليستى دست‌کم  گاهى هم با چشمان طبقاتى خودشان به انقلاب نگاه مى‌کردند. حتى غرايز سادۀ طبقاتى بايد به دوستان نشان مى‌داد که زمينداران بزرگ و تجار و آخوندها به همان "امپرياليزم" نزديک‌ترند تا به مردم. بنابراين ما بايد ارگان‌هاى طبقاتى خودمان را بسازيم و آلترناتيو سياسى خودمان را طرح کنيم.

یعنی می‌خواهم بگویم حتى قبل از آمدن ما به ایران، نقدا این خط و خطکشی‌ روشن شده بود. روشن بود که نه تنها جریانات طرفدار چين و شوروى از این رهبری دفاع مى‌کنند که جريانات چپ‌تر هم تحت همان بهانۀ انقلاب دموکراتيک ضد امپرياليستى به زير پرچم آن رفته‌اند. بنابراين ضرورت سازماندهى بديل سياسى ديگرى در مقابل آن، حتى در شرايطى که اوضاع هنوز اجازه اين کار را مى‌داد، به فکر کسى خطور نکرده بود. باز اين جا اگر من بگويم جز ما کسى در آن دوره حتى درحرف ماهيت بورژوايى اين رهبرى را افشا نمى‌کرد حمل بر خود ستايى مى شود. اما در حقيقت اين بيشتر بيان وضعيت اسفناک چپ در آن زمان است.

چیزی که به این رهبرى اسلامی برتری عجیبی در صحنۀ عملى مى‌داد دقیقا جنبه مادى و سازمانی قضیه است. مساجد به آن‌ها امکان سازماندهى شبکۀ گسترده‌اى براى کنترل جنبش توده‌اى را داده بود. کميته‌هاى محلات و حتى اغلب کميته‌هاى اعتصاب در دست اين شبکه بود. اگر هم رفيق مبارز و فعالى در جايى وجود داشت داخل همين شبکه فعاليت مى‌کرد. هنگامى که ديدگاه طبقاتى وجود نداشته نباشد بيگانه بودن اين شبکه هم حس نخواهد شد. يکى از دلايل اينکه ضد انقلاب با سهولت چپ را مغلوب کرد همين بود که قبل‌تر همه اينها با هم نه فقط "وحدت کلمه" داشتند که هم سنگر نيز بودند. و اين دوره دقيقا هنگامى بود که ما مى‌بايست صف مستقل خودمان را سازماندهى مى کرديم.

در دوره‌اى که ما وارد عمل شديم ابعاد کار بسيار گسترده‌تر شده بود و ديگر نيرويى با يک گروه صرفا تبليغاتى نمى‌توانست به اقدام موثرى دست بزند. یعنی موقعی که توده‌ها به پا مى خيزند اگر نيروى انقلابى نتواند شبکه‌ای موثر براى مداخله در مبارزات توده‌اى فراهم کند ديگر نخواهد توانست تاثيرى نيز در اوضاع داشته باشد. ولو اينکه حرف‌هاى بسيار درستی هم بزند، حقیقت تلخ این است که وسط این قیام، نه آن کادرهای کمونیستی که بتوانند به اين گونه کار‌ها دست بزنند وجود داشت و نه اصلا جریانی که بخواهد يا بتواند چنین برنامه‌ای داشته باشد. اگر هم مثلا جرياناتى بودند نظير گروه ما که بسيارى از اين مسائل را در همان دوره درک کرده بودند به حد کافى منسجم و متشکل نبودند که بتوانند بديل ديگرى را تقويت کنند.

قبلا اشاره کردم اتفاقا این یکی دیگر از درس‌هاى مهم انقلاب است. نه فقط در انقلاب ايران بلکه بارها در انقلابات پيشين هم ديده‌ايم، اگر حزب انقلابی‌ نتواند در دورۀ قبل از بحران انقلابى به حداقل لازمى از نفوذ توده‌اى و امکانات سازماندهى برسد محال است بتواند وسط انقلاب خود را به یک حزب موثر تبدیل کند. و بى‌تاثير بودن در شرايطى که هر روز حادثه‌اى سرنوشت ساز رخ مى‌دهد ـ حوادثى که هر يک براى آيندۀ انقلاب تعيين‌کننده خواهند بود ـ به معناى عقب افتادن روز افزون از اوضاع است. انقلاب چندين بار جنبش را با تندپيچ‌هايى در مبارزۀ طبقاتى مواجه ساخت که عدم واکنش به آن ضد‌انقلاب را دو صد چندان مستحکم‌تر کرد. در آن دوره‌ی شتابان تاريخ، هر تغييرکوچکى در تناسب قواى طبقاتى به نفع ارتجاع، امکان بازگشت آن به طرف توده‌ها را غير ممکن‌تر مى‌ساخت. 

واقعيت اين است که نیرويى که از خصوصيات بالا برخوردار باشد در ميان چپ وجود نداشت. در جريانات بورژوائى اين فقط جبهۀ ملى بود که شايد مى‌توانست بديلى در مقابل رهبرى خمينى دست و پا کند. اما آنها هم در آن شرايط حساس مشغول معامله با خمينى براى گرفتن مقامى در کابينه بعدى بودند. نتيجۀ آن را بعد‌تر ديديم. جبهۀ ملى زير پاى بختيار را خالى کرد که از خمينى سهمى بگيرد، و با همين کار يکسره کردن کار خودش توسط خمينى را ساده‌تر ساخت.

خلاصه کنم. در این یک ماه، در این دورۀ‌ گشایش سياسى. اگر چپ مى‌توانست به تدارک مستقلى دست بزند و زمينه‌هاى جدا کردن سياست خود از سياست خمينى را در نهاد‌هاى کارگرى و محلى فراهم سازد، مى‌توانست در مسير بعدى تاثيرى به مراتب بيشتر از آن چه شد، بگذارد. به جاى آن نيروى عمدۀ چپ ما دنبال خمينى افتاده بود و انرژى مترقى آن دوره را با شعار بختيار بايد برود به باد داد.

 

س: من از بحث‌هایی که مطرح کردی استنباط می‌کنم که به لحاظ عینی سیادت و سیطرۀ رهبری جریان خمینی چالش‌ناپذیر بود. آیا استنباطم درست است؟ و دوم اینکه مارکس نشان می‌دهد که ضدیت با سرمایه‌داری شکل ارتجاعی نیز دارد. آیا هیچ کدام از جریانات سیاسی، به ویژه چپ، این ادبیات و این درک خاص را که ممکن است یک جور ضدیت ارتجاعی با امپریالیزم هم در فراشد انقلاب ايران وجود داشته باشد دارا نبودند؟ آیا در آن مقطع نیروهایی بودند که به چنین مفهومی اشاره کنند؟

 

ت.ث: در رابطه با آن نکتۀ اول بگویم که درست می‌گویید. همان طور که اشاره کردم در کنار اعتراضات جريانات مذهبى، مبارزات جدى توده‌اى پيرامون خواست‌هاى طبقاتى نيز جريان داشت، اما هژمونیِ سياسى جنبش ضدشاه در دست رهبری خمینی بود. حتى آن تودۀ مبارز هم هنگامى که پا به صحنه سياست مى‌گذاشت، يعنى آن جا که ضديت با رژيم موجود و بديل حکومتى بعدى مطرح مى‌شد، پشت سر اين رهبرى و شعارهاى آن مى‌رفت. مسئله براى افراد شرکت‌کننده بسيار ساده بود. تظاهرات سياسى ديگرى با شعار‌هاى حکومتى ديگرى وجود نداشت، پس حتى اگر به رهبرى مذهبى کاملا اعتقاد نداشتند به خود مى‌قبولاندند که با پيوستن به تظاهراتِ آنان و قبول شعارهاى آنان در واقع صف ضد سلطنت را تقويت مى‌کنند. البته اين که چرا خواست حکومتى عمومى ديگرى وجود نداشت و يا محبوب نبود خود بيانى از ضعف اپوزيسيون غير مذهبى است که نتوانسته بود در تمام اين دوران پس از کودتاى ٢٨ مردادخواست عمومى ديگرى را در مقابل رژيم سلطنتى در ميان توده‌ها جا بيندازد. فقط يک جنبه از اين ضعف را مى‌توان بر اساس نفوذ مذهب توضيح داد، جنبۀ ديگر و مهمتر آن اين است که حتى در اين دورۀ بحران انقلابى اکثريت قريب به اتفاق اپوزيسيون به اصطلاح مترقى، چه دموکرات‌ها و چه سوسياليست‌ها، آگاهانه نخواستند که آلترناتيو ديگرى در مقابل رهبرى مذهبى ايجاد کنند. مى‌توان ادعا کرد حتى اگر ايجاد مى‌کردند به جايى نمى‌رسيدند، يا به قول شما شايد رهبرى جريان خمينى چالش ناپذير بود، اما تاثير مخرب همين اقدام نکردن‌ها را در فاجعه‌اى که در دورۀ بعد رخ داد نيز نمى‌توان انکار کرد. اگر آلترناتيوى هر چند کوچک ايجاد مى‌کردند اولا به اين زودى شکست نمى‌خوردند، ثانيا دست‌کم جنگيده بودند و شکست مى‌خوردند و نه اينکه بدون تقلا و تلاش شکست خورده باشند و هنگامى به خود آيند که نقدا شکست خورده‌اند.

تجربۀ همۀ انقلابات قبلى در دوران امپرياليزم بايد به ما نشان مى‌داد که رهبری طبقات دارا در طول انقلاب همواره شکننده است چرا که خود منطق مبارزة طبقاتى که در بحران انقلابى حاد‌تر هم مى‌شود به سرعت هم صفوف "خلق" را منشعب مى‌سازد و هم ماهيت طبقاتى رهبرى بورژوائى را نمايان مى‌کند. قبل از قيام  هنوز مبارزۀ طبقاتی به شکلى جدى در صحنه سياست مطرح نشده بود. هنوز "مردم" اميال سياسى خود را بيشتر به مثابۀ مردم و خواست کلی "شاه بايد برود" بيان مى‌کردند. اما به وضوح، اگر پس از سرنگونى شاه حکومتى بورژوايى بر سر کار می‌آمد، حتما سرکوب طبقات پايين نيز شروع می‌شد. بنابراين خود ماهيت طبقاتى اين رهبرى بايد راه بعدى را براى ما روشن مى‌ساخت، اگر تحليل ما درست بود که دليل تجمع نيروهاى مختلف بورژوائى پشت رهبرى خمينى براى حفظ دولت بورژوائى است، پس به قدرت رسيدن اين رهبرى يعنى آغاز سرکوب انقلاب. از نظر زمانى که به قضايا نگاه کنيم اين ويژگى انقلاب ايران نيز برجسته‌تر مى‌شود. قيام يعنى پايان دوره بحران انقلابى، يعنى پيروزى انقلاب. در همان شب قيام نيز واقعا همين‌طور بود. چه از نظر توده‌ها و چه در واقعيت. کمر رژيم شاه واقعا آن شب شکسته شد. اما صبح روز بعد در واقع اين ضد انقلاب عقب‌افتاده‌ترى بود که بر سر کار آمد. بنابراين قيام در عمل نه پيروزى انقلاب که سرکوب آن را ممکن ساخت. چپ نه تنها چنين برداشتى از اوضاع نداشت که بخش عمدۀ  آن آگاهانه (يعنى تا جايى که آگاهانه بر ايدئولوژى‌هاى عاريتى روسى و چينى تاکيد داشتند و آگاهانه عمل خود را بر آن متکى مى‌ساختند) کمک کرد تا مردم شعارهاى ارتجاعى ضد استکبارى و ضدطاغوتى ضدانقلاب را در مقام شعار‌هاى ضد امپرياليستى و ضدسرمايه‌دارى تلقى کنند. و دقيقا همان طور که شما گفتيد زياد در بارۀ اينکه نيرويى مى‌تواند با سرمايه‌داران داخلى و خارجى مخالفت ورزد، ولى به شدت هم ارتجاعى باشد نينديشيدند.  

من این را خوب یادم است که یکی از مثال‌هايى که ما آن موقع براى رفقاى برخى از اين جريانات تکرار مى‌کرديم همین بود که آن‌ها را به مبحث سوسیالیزمِ فئودالی که مارکس و انگلس در مانیفست کمونیست طرح کرده‌اند و شباهت آن با وضعيت ايران آشنا سازيم. مانيفست به وضوح نشان داده بود که مى‌توان بسيار با حرارت‌تر از حتى سوسياليست‌ها بر عليه سرمايه‌دارى شعار داد و از عدالت و اشتراک اجتماعى و اين گونه عقايد هم دفاع کرد، اما در واقع طرفدار چيزى جز همان فئوداليزم ارتجاعى نبود. ما از قرن ١٩ به بعد همواره با اين پديده روبرو بوده‌ايم، حتى در اروپا. در کشورهاى عقب افتاده‌تر سرمايه‌دارى که به شکرانۀ نظام امپرياليستى همواره ترکيبى از لايه‌هاى ‌غير بورژوايى و عقب افتاده ترين لايه‌هاى ‌بورژوايى (يعنى لايه هائى که تاريخ مصرف‌شان دو قرن است سپرى شده) طبقات حاکم را تشکيل مى‌دهند اين پديده حتى رايج‌تر است. لايه‌هاى ‌ارتجاعى‌تر طبقات حاکم مى‌توانند در نزاعشان براى قدرت نه تنها به شدت ضد کل دستگاه حاکم شوند بلکه حتى از عدالت براى مردم نيز سخن بگويند. اما اين چيزى از ماهيت ارتجاعى‌شان نمى‌کاهد. هستۀ اصلى رهبرى خمينى چيزى نبود جز ائتلافى از آن بخش از زمينداران و تجار بزرگ که پس از انقلاب سفيد از هيات حاکمه حذف شده بودند. يعنى نوعى اعتراض طبقات حاکم درجه دو! دفاع اين لايه‌هاى ‌ارتجاعى از مستضعفين و حمله به استکبار و طاغوت نيز چيزى از قماش همان مخالفت فئودال‌ها با سرمايه‌دارى و دفاع قلابى‌شان از عدالت اجتماعى بود. اما همين مسئله ساده نه تنها براى بسيارى از جريانات تازگى داشت که برخى اين گونه اخطار‌هاى ‌امثال ما را مواضع پرو امپرياليستى مى‌ناميدند. يکى از دشنام‌هاى ‌رايج بسيارى از اين گروه‌ها عليه ما اين بود که ما حتى با طرح اين گونه بحث‌ها باعث تضعيف جبهۀ خلق عليه امپرياليزم مى‌شويم. 

اما اين جريانات ‌وابسته به چين و شوروى عاقبت فرقه هايى بيش نبودند.  اين‌ها معرف نبض اجتماعى انقلاب نبودند، در عمل در ميان بسيارى از جريانات واقعى مبارزۀ طبقاتى، اغلب خود انگيخته و بدون حضور چپ و شايد حتى با رهبرى مذهبى، ماهيت رهبرى آخوند‌ها بهتر درک شده بود تا سازمان‌هاى ‌مدعى سوسياليزم مارکسى. در لايه‌هاى ‌پايينى برخى از اين جريانات مذهبى حتى در دورۀ قبل از قيام روند انتقاد طبقاتى از سلسله مراتب شيعه  و در نتيجه رهبرى خمينى شکل گرفته بود. فراموش نکنيم که ما در آن دوران اسلام "مارکسيستى" و اسلام "سوسياليستى" نيز داشتيم.  جرياناتى شبيه فرقان قبل از قيام بويژه در محلات فقير‌تر شهر‌ها در حال شکل گيرى بود. حتى دو جريان سوسياليستى اسلامى با اسم و رسم نيز وجود داشت که همان زمان از نيمى از چپ کمونيستى ما چپ‌تر بود! پرواضح است که اين جريانات اسلامى طبقات پايينى بعد از قيام به دست رژيم اسلامى تارومار شدند.

اما تا آنجایی که بخواهيم در باره چپ به طور کلى صحبت کنيم بايد گفت در آن دوره هيچ هشدارى در باره ماهيت ارتجاعی این رهبری وجود نداشت. مقولۀ "روحانیت مبارز" ورد زبان‌ها بود. حزب توده، کاشف اين لايه جديد، طبق معمول با يک "تئورى" جامع دهان همه را بسته بود. تحليلى که با وصل کردن آخوند ها به خرده بورژوازى تمام تلاشش مخفى کردن ماهيت واقعى طبقاتى سلسله مراتب شيعه در ايران بود. تحليلى  که حتى امروز هنوز بسيارى دارند آن را تکرار مى‌کنند منجمله "تئوريسين"‌هاى ‌اروپايى و مدعى تروتسکيزم از قبيل کالينکوس که هنوز همانند استالينيست‌ها و مائوئيست‌هاى ‌٤٠ سال پيش انقلاب ايران را "انقلابى خرده بورژوائى" و "ضد امپرياليستى" مى‌نامد. اما همه اين تئورى‌ها در واقع يک امر ساده را از خود و توده‌ها مخفى مى‌کردند که دستگاه مذهبى شيعه مثل ارتش بخشى از دستگاه دولتى طبقات حاکم است. همان طور که ارتش بورژوائى با سرباز گيرى از کارگران و دهقانان به ارتش خلق تبديل نمى‌شود، پرشدن صفوف دستگاه مذهبى از خرده بورژوازى نيز آن را بخشى از خلق نمى‌کند. حال از اين بگذريم که يکى از ايرادات اصلى تئورى‌هاى ‌انقلاب مرحله‌اى در واقع همين جاست که کل خرده بورژوازى را جزو خلق مى‌دانند. يعنى حتى اگر واقعا "روحانيت مبارز" معرف منافع خرده بورژوازى نيز بود، نبايد جزو خلق حساب مى‌شد. هنگامى که دولت نقدا در دست سرمايه‌دارى افتاده است لايه‌هاى ‌فوقانى خرده بورژوائى نه تنها جزو خلق نيستند که به گروه‌هاى ‌ضربت ضد انقلاب تبديل خواهند شد.

اما عليرغم تفاسير و خطوط و جريانات مختلف، تحليل حزب توده از "روحانيت مبارز" تحليل غالب بود. حتى جريانات طرفدار پکن هم کم و بيش همين را مى‌گفتند، با اين تفاوت که براى آن‌ها  آخوندى خلقى بود که هم ضد شاه باشد و هم ضد شوروى (حتى آمريکائى بودن آن قدر مهم نبود که ضد شوروى بودن). جرياناتى که سعى مى‌کردند در همان چارچوب تحليل جديدى ارائه دهند از حد تئورى "کاست" فراتر نرفتند و مجددا ماهيت واقعى ارتجاعى آن را به مثابه دستگاه قدرت دولتى سرمايه‌دارى در ايران پوشيده ساختند.

حزب توده در دوران سياست شوروى معروف به دوره سياست "جبهۀ خلق" تاسيس شده بود. به جاى جبهۀ واحد کارگرى که تا قبل از کنگره ششم کمينترن شعار محورى چپ بود آن هنگام که شوروى وارد جنگ با فاشيزم شده بود و خواهان وحدت با بورژوازى به اصطلاح دموکراتيک بود، کم رنگ کردن مبارزۀ طبقاتى و حفظ جبهۀ متحد خلق انگيزۀ اصلى سياست خارجى دولت شوروى را تشکيل مى‌داد. حزب توده درزمره احزاب کمونيست قديمى اى نبود که اکنون سياست خلقى را پذيرفته باشد، بلکه در همين دوره و از اول به مثابه حزبى خلقى بنياد نهاده شد. اساسا ريشه انتخاب نام توده در همين جاست. جالب است يکى از اختلافات درون جريانات مائوئيستى بعد از انشعاب از حزب توده همين بود. بخشى مى‌گفت حزب طبقه کارگر بايد احيا شود در صورتى که بخش ديگر قبول نداشت که حزب توده از اول نيز حزبى کارگرى بوده است. در اين دوره دولت شوروى به انقلاب دو مرحله‌اى قبلى يک مرحله سوم نيز اضافه کرد که کاملا ماهيت طبقاتى هر انقلابى را مخدوش مى‌ساخت. در ايران و بسيارى از کشور‌هاى ‌مشابه با رژيم‌هاى ‌"وابسته" به امپرياليزم (يعنى طرفدار آمريکا و مخالف شوروى) معنى مرحلۀ جديد اين بود که فعلا مبارزه با رژيم از هر خواست ديگرى مهم‌تر است. يعنى در ايران حتى قبل از مرحلۀ انقلاب دموکراتيک بايد نخست از مرحلۀ "ضد ديکتاتورى محمد رضا شاه" عبور کرد.  نه به خاطر اينکه فئودال است يا سرمايه‌دارى وابسته و نه حتى به اين دليل که ديکتاتور است بلکه به اين دليل که براى آمريکا ديکتاتورى مى‌کند و نه شوروى. اکنون تعجبى نداشت که حزب توده جايگزينى رژيم شاه با ديکتاتورى عقب افتاده ترى از شاه را  به مردم ايران تبريک بگويد.  و هر روز هم آخوند جديدى را به ليست اين لايۀ "مبارز" اضافه مى‌کرد. و هر عمل به وضوح ارتجاعى اى که ديگر قابل انکار نبود به حساب نفوذ لايه‌هاى ‌وابسته به امپرياليزم گذاشته مى‌شد. کوچکترين حرفى دربارۀ ماهيت طبقاتى اين رهبرى و افشاى اهداف و اميال ارتجاعى آن درکارنبود. اینکه همين دستگاه "روحانیت" باسابقه ترين و وفادارترين دستگاه کمپرادوريزم در ايران بوده است کاملا به طاق نسيان سپرده شده بود. اينکه همين‌ها مسبب اصلى شکست مصدق بودند فراموش شده بود. اين که همين‌ها در به توپ بستن مجلس با محمد على شاه قاجار و امپرياليزم روس همکارى کردند فراموش شده بود. اکنون همه تجزيه و تحليل‌ها به تمجيد و ستايش "روحانيت مبارز" و برجسته کردن محسنات آن خلاصه مى‌شد. مطابق اين تحليل‌ها اين لايه با آخوندهاى سابق ما که همواره از عاملين استبداد دولتى و حاميان تجار کمپرادور و زمينداران مفت خور بوده‌اند، تفاوت داشت. اين‌ها با همان هايى که با کودتاى ٢٨ مرداد همکارى کردند يکى نبودند. اين‌ها همان هايى که مخالف حق راى زنان و اصلاحات ارضى بودند نيستند. اين لايه‌اى است جديد که به خاطر "نزديکى" به خرده بورژوازى شهرى بسيار هم راديکال و ضدامپریالیست شده است. هر کسى زحمتى به خود بدهد و ادبيات اين جريانات را در آن دوره بخواند به راحتى خواهد ديد که نگاه فوق نگاه مسلط بر چپ ما بود. در اوائل انقلاب مخالفت با اين گونه ارزيابى‌ها بيشتر از طرف خود چپ محکوم و مطرود مى‌شد تا نيروهاى ليبرال يا نيروهاى حتى وابسته به رژيم جديد.

 

س: مايلم اندکى بيشتر به بحث قدرت دوگانه و آن مقایسه‌ای بپردازم که مشخصا میشود با انقلاب اکتبر روسیه کرد. سوای لزوم حساسیت و دقت در به کارگیری مقایسه های تاریخی، آیا به نظر شما می توان مفهوم حاکمیت دوگانه را برای این مقطع به کار برد؟ آیا کوتاه بودن این دوره برخلاف فاصله فوریه تا اکتبر در انقلاب روسیه باعث نشد فرصت افشای آلترناتیوهای ارتجاعی وجود نداشته باشد؟ در ادامه میشود راجع به نقش شورای انقلاب، آن شورای سری‌ای که خمینی در داخل ایران تشکیل داد صحبت کرد. دربارۀ کارهایی که این شورا کرد، نوع ارتباطی که بین کمیته‌های محلات و این شورای انقلاب و رهبری‌ای که خارج از ایران بود وجود داشت، و این که این ارتباطات در نهایت چه امکانات یبرای پیروزی رهبری مذهبی ایجاد کرد.

 

ت.ث: آنطور که من در تهران دیدم ـ من تجربۀ مستقیمی از شهرهای دیگر نداشتم جز گزارش‌های دیگران ـ به جز برخى استثنائات، در اغلب صنايع بزرگ تهران، کميته‌هاى ‌اعتصاب شکل گرفته بود و همين‌ها بودند که بعد از قيام تبديل به شوراهاى محل کار شدند. اما در هيچ يک از شهر‌ها، به جز شايد فقط مسجد سليمان وجود اين کميته‌ها و يا شوراهاى بعدى به وضعيت قدرت دوگانه منجر نشد. معنى قدرت در قدرت دوگانه قدرت سياسى است. نه غرض قدرت اقتصادى است و نه پتانسيل قدرت، بلکه وضعيت قدرت دوگانه يعنى وجود قدرتى واقعى، يعنى قدرتى که در آن مقطع زمانى از قدرت اجرائى و عملياتى برخوردار است و مى تواند در مقابل قدرت دولتى قرار بگيرد. پس قدرتى سياسى است. اما قدرت سياسى نمى‌تواند در يک يا چند کارخانه شکل بگيرد بلکه بايد بر اساس يک منطقه جغرافيائى سازمان يابد. اگر شما نتوانيد بر عملکرد حکومت در يک منطقه (مثلا نقل و انتقال نيروهاى پليسى و نظامى) کنترلى داشته باشيد پس در آن منطقه قدرتى هم نداريد. پس شورا به مفهوم سويت‌هاى انقلاب روسيه يعنى شوراهاى شهر و نه شوراهاى کارخانه و يا کميته‌هاى محلات. براساس اين تعريف نمى‌توان گفت در هيچ دوره‌اى در انقلاب ايران قدرت دوگانه شکل گرفت. امکان آن بود، اما شکل نگرفت. شوراهاى کارخانه مى‌توانستند به شوراى کارگرى در سطح شهرها منجر شوند، اما اين امر رخ نداد. در برخى محلات حالت قدرت دوگانه شکل گرفته بود اما اين هم قدرتى کارگرى نبود. کميته‌هاى محلات عمدتا تشکيلاتى خرده‌بورژوايى بودند که کارگران نيز در محل زندگى شان در چارچوب آنها به فعاليت مشغول بودند، اما نه به عنوان کارگران بلکه مثل هر هم‌محله اى ديگر. اين کميته‌ها تا آن جا که نقشى سياسى ايفا کردند تحت کنترل مساجد و رهبرى مذهبى بودند. بنابراين اگر هم اين کميته‌ها حالتى از قدرت دوگانه در محلات را شکل دادند به نفع رهبرى مذهبى بود تا طبقه کارگر. در ضمن اضافه کنم شرکت مبارزين محلات در اين کميته‌ها در کنار کسانى که بعد‌تر به نيروى سرکوب رژيم جديد تبديل شدند خود يکى از عواملى بود که شناسائى‌شان در محلات و سرکوب بعدى‌شان را تسهیل کرد. بنابراين نه تنها به اينها نمى‌توان گفت ارگان‌هاى قدرت دوگانه که شرکت کارگران در آنها از ابتدا اشتباه هم بود.

در تهران که تعداد اين کميته‌هاى اعتصاب و شوراهاى اسلامى بعدى از همه جا بيشتر بود وضعيت خود شهر نيز چندان به اين مسئله کمک نمى‌کرد. محلات مسکونى کارگرى غالبا از محلات صنعتى جدا بودند. کارگران فعال در اعتصابات عمومى در محيط کارخانه و در محله به دو نوع مبارزه متفاوت و دو نوع سازماندهى متفاوت دست زده بودند. کارخانه فقط پايگاه مبارزه اقتصادى عليه رژيم بود و قدرت در محلات ارتباطى با  کارخانه نداشت.  اصولا چرا  قدرت دوگانه شکل می‌گیرد؟ به خاطر اینکه هنگامى که طبقه کارگر وارد بحران انقلابی می‌شود، به خصوص زمانی که وارد مرحلۀ اعتصاب عمومی می‌شود کنترل امورى مثل حمل و نقل، سوخت و آذوقه‌رسانى، و بسيارى مسائل ضروری ديگر به دست مبارزين کارگرى مى‌افتد. اینجاست که ارگان‌های قدرت دوگانه شکل می‌گیرند.

زمانی که به قیام می رسیم چیزی حدود سه ملیون و نيم کارگر و کارمند در اعتصاب بودند. در نتیجه در آن دوره بود که قدرت دوگانه مى‌توانست شکل بگيرد. اما متأسفانه در حد همان کمیته‌های اعتصاب، يعنى در حد قدرتى در چهاردیواری کارخانه باقی ماند. به نظر من این از مشکلات مهمى بود که بعد از قيام با آن مواجه بوديم. طبقۀ کارگر نتوانست هیچ گونه ارگان قدرتی برای خود ايجاد کند. باز تکرار کنم کمیتۀ اعتصاب یا شورای کارخانه واحد قدرت دوگانه نيست، بسيارى از اين کميته‌ها بسيار هم راديکال بودند. در بسيارى از واحد‌هاى توليدى نه تنها سرمايه داران که مديران دست نشانده‌شان را  نيز اخراج کرده بودند اما قدرتى سياسى نبودند و نتوانستند در پيوند و هماهنگى با يکديگر به شوراهاى شهرى و منطقه‌اى  تبديل شوند.

گذشته از این، نکتۀ دیگری که به نظر من از همه این‌ کميته‌ها به مراتب مهمتر است، کمیته‌های پليسى ـ نظامی‌ای بود که در پشت پرده داشت شکل می‌گرفت. به "شورای انقلاب" خمينى اشاره کرديد. کار اين شورای مخفى در تمام این دوره همین بود. این شورا با همکارى بخشی از خود دستگاه دولتى (يعنى با همکارى سيا و ساواک!) مشغول ساختن این کمیته‌های نظامی بود. اساس کميته‌هاى چهارده‌گانه‌اى که شب بعد از قیام قدرت را در تهران گرفتند از دست‌کم يک سال قبل توسط آخوندهايى که ساواک از زندان آزاد کرده بود پى‌ريزى شده بود. مگر ممکن است که ساواک این‌به اصطلاح مخالفين را از زندان آزاد کند و بعد هم مواظب نباشد که این‌ها چه می‌کنند؟ يعنى شواهد بسيارى نشان مى‌دهد که بخشی از خود ساواک از يک سال قبل از قيام در واقع در حال سازماندهى کميته‌هاى نظامى‌اى بود که پس از قيام قدرت را گرفتند. اين پديده در واقع خود نوعى اثبات اين تئورى مارکسيستى است که بايد بين رژيم سياسى و دولت تفاوت قائل شد. رژيم شاه در حال فروپاشى بود اما بخشى از دولت بورژوا فعالانه مشغول تدارک انتقال قدرت به رژيم بعدى بود. ببینید من خودم شب قیام در خیابان‌ها بودم. صبح روز بعد اصلا باورم نمی‌شد. عین این که آب از آب تکان نخورده است! حدس می‌زدند در همان شب چیزی در حدود دویست سیصد هزار قبضه اسلحه بین مردم تهران پخش شده بود. فردا صبحش اما همه چیز سر جایش بود. نظم برقرار بود و هیچ چیز عمده‌اى عوض نشده بود. اعلام شد که آقای بازرگان نخست‌وزیر شده اند و کمیته‌های چهارده گانۀ نظامی تهران مسئول تامين امنيت‌اند. همین حزب اللهی‌هایی که هر غلطی دلشان می‌خواست می‌کردند روز بعد از قیام مثلا نیامدند خانه‌های طاغوتى‌ها را در میدان ونک هدف قرار بدهند. انتقال قدرت بسيار حساب شده به نظر مى‌رسيد. خمینی هم همان روز دستور داد که انقلاب پيروز شده و بايد اعتصابات تمام شوند و همه برگردند سر کار و زندگى‌شان.

همين شکل پيروزى انقلاب و انتقال قدرت چند مسئله را برجسته مى‌کند. اول اینکه ما دولت بورژوائى در ایران را دست کم گرفته بودیم. اين تصور که یک طبقه حاکم عقب‌افتاده و وابسته به آمریکاست و با مثلا يک اردنگی همه بساطش از هم می‌پاشد شايد در مورد رژيم سياسى صدق مى‌کرد، اما در مورد کل دستگاه دولتى مسئله پيچيده‌تر بود. سلطنت دست نشانده و ساخته و پرداختۀ امپرياليزم واقعا هم با يک اردنگى از هم پاشيد،  اما نه دولت بورژوائى. دولت يا نهادهايى از همان دولت خود در انتقال قدرت به بازرگان نقش داشتند. نقشی که ارتش، ساواک و بوروکراسی و تکنوکراسی دولتی در انتقال قدرت ايفا کرد نشان مى‌دهد از مدت‌ها قبل براى چنين انتقالى معاملات و مذاکراتى در سطح دستگاه دولتى صورت گرفته است. بنابراين اين طور که مثلا غربى‌ها ادعا مى‌کردند که ما غافلگير شديم يا چون آلترناتيوى نبود ما بالاجبار به خمينى رضايت داديم، نمى‌تواند چندان ادعاى درستى باشد.  از مدت‌ها قبل از قیام اقداماتى براى حفظ دولت بورژوائى در وضعيت تغيير رژيم در حال اجرا بود. و پشت اين اقدامات ائتلافى بود که در شوراى انقلاب خمينى هم حضور داشت و در واقع اين بيشتر آنها بودند که خمينى را مى‌گرداندند تا خمينى آنها را.

بعدها که ماجرای بهشتی و ارتباطات او  با سازمان‌هاى امنيتى آمريکايى رو شد نشان مى‌دهد که خود آمريکا از مدت‌ها قبل  در تمام تصميمات اين شوراى مخفى خمينى نقش داشته است. البته مى‌دانيم که اين فقط بهشتى نبود، قطب زاده و يزدى هم از چندين سال قبل از انقلاب عينا همين ارتباطات را با سيا داشتند. يعنى هر سه نماينده خمينى براى مذاکره با غرب در واقع همکار سيا و دولت آمريکا بودند. خمینی اما از همان ابتدا حکومت اسلامی خودش را مى‌خواست. "رادیکاليزم" او در همین بود. و هر معامله‌اى هم که با سيا يا ساواک کرده بود نقشه خودش را فراموش نمى کرد و منتظر فرصت بود. منظورم اين است که صحبت من اين نيست که ماجراى خمينى کلا يک توطئه بود يا خود خمينى آلت دست. نيروهاى مختلفى با منافعى گاه متضاد در اين ائتلاف حضور داشتند اما بر سر حراست از دولت بورژوا و شکل انتقال قدرت توافق بود.  

 

س: یعنی جهت دادن از بالا به قیام توده‌ای برای حفظ دولت بورژوایی؟

 

ت.ث: بله. به نظر من این را از بيش از یک سال پیش از قیام تدارک دیده بودند و برایش برنامه‌ريزى کرده بودند، یک پدیدۀ دیگر که برای من خیلی جالب بود خود روز قیام بود. اولا تا به حال قیامی با این ميزان از هرج و مرج نه در تاریخ رخداده است و نه من در جايى خوانده بودم و يا در جایی سراغ دارم. من نمی‌دانم این دیگر چطور قیامی بود. هيچ عنصرى از سازماندهى يا رهبرى به چشم نمى‌خورد. زمانى که قیام راه افتاد و مردم به خيابان‌ها ريختند که از همافران در برابر گارد سلطنتى دفاع کنند، اين طرف و آن طرف شهر سر چهار راه‌ها عده‌اى با پلاکارد ايستاده بودند و به مردم اخطار مى‌دادند امام هنوز دستور قیام نداده است. یعنی خود رهبری اسلامی می‌گفت برگردید خانه‌هايتان و نمی‌خواست قیام بشود. واضح بود آن پشت با هم یک معامله‌ای کرده بودند و می‌دانستند این ماجرا هم تمام میشود. يعنى از نظر آنها حرکت گارد سلطنتى چیز مهمی نبود. نه به آن معنا که منجر به قیام بشود. مى دانستند عاقبت ستاد کل ارتش آن را کنترل خواهد. بعدها اگر بدانید قطب زاده هم به این مسئله اشاره کرده است. او خطاب به دولت مردان مى‌گفت بزرگترين اشتباهی که رخ داد این بود که قیام شد و اسلحه بین مردم پخش شد.

ولی مردم به اين اوامر گوش نمی‌کردند. بدون کوچکترین سازمان یافتگى ریخته بودند در خیابان‌ها.  سر چهارراه‌هاى مهم عده‌اى خود را مامور خبرگيرى و خبر رسانى کرده بودند. مثلا به همه ماشين‌ها مى‌گفتند برويد فلان جا يا الان درگيرى بهمان جاست. هیچ حساب و کتابی و مرکزيتى وجود نداشت. هرج و مرج کامل بود.

دو نکته ديگر هم در خود قيام مشخص شد. یکی اینکه از اواخر شب به این طرف گروه‌هايی که کاملا واضح بود کارکشته و نظامى‌اند در صحنه ظاهر شدند. نه شبيه این جوان هاى حزب‌اللهی مسلح بعدى بلکه بيشتر مثل جريانات تعليم ديده توسط خود دولت - این که سلطنت‌طلب‌ها تبلیغ می‌کنند که این‌ها گاردهایی بودند که خمينى از فلسطین آورده بود مزخرف است - از جنس همین حزب اللهی‌های داخلى بودند اما از حزب اللهى‌هاى رژيم سابق. من به شخصه اطمينان دارم اينها از طريق همان بخش اسلامى ساواک يعنى انجمن حجتيه هدايت مى شدند. اينها قاعدتا همان‌هایی بودند که برای کمیته‌های نظامی رژيم بعدى سازمان داده شده بودند، و برخلاف برخى ادعا‌هاى بعدى به هيچ وجه از طرفداران فدائى‌ها و یا مجاهدين نبودند. این‌جريانات آن شب اساسا حضور چشم گيرى نداشتند. دست‌کم نه در حد گروهى سازمان يافته. براى من همان شب روشن بود که رهبرى مذهبى نيرويى نظامى و تعليم‌ديده نيز در اختيار دارد.

جنبۀ دومی که جلب توجه مى‌کرد اين بود که بسيارى از کارگران نيز در شب قیام در خيابان‌ها فعال بودند. اتفاقا بسيارى از کارگران از همين طریق مسلح شدند. روز بعد از قیام در چندین کارخانه تهران گروه‌هاى مسلح کارگرى شکل گرفته بود. مسئله حضور کارگران در قیام به نظر من باز یکی از جنبه‌هایی است که خیلی به آن کم بها داده شده است. اتفاقا در یکی دو ماه بعد که با چندين نفر از فعالين کارگری آشنا شديم آن‌ها هم این مسئله را تأیید مى‌کردند که بله شب قيام خیلی‌ از کارگران بسیج شده بودند و در قیام شرکت داشتند، اما عمدتا از طریق کمیته‌های محلات ونه از طریق کمیته‌های اعتصاب،

در طول قيام پديدۀ ديگرى نيز بروز کرد که شايد به نحوى از فاجعه‌اى که در پيش بود حکايت مى‌کرد، آن هم این که اگر کسى را دستگير مى‌کردند يا اموالى را پيدا مى‌کردند به مساجد تحويل مى‌دادند. واقعیت این بود که هيچ مرجع و مرکز ديگرى وجود نداشت. این وضع تاسف‌بار را همان شب قيام به خوبى می‌توانستید ببینید. همان بلایی که قرار بود بعدتر بر سر ما بیاید.  

 

س: یعنی باید نیروهای چپی این کار می‌کردند؟

 

ت.ث: حداقل بايد یک طرح آلترناتيو وجود می‌داشت. اگر یک جریان حتى مردمى حاضر بود بايد مثلا می‌گفت این‌ها را ببرید به مردم تحویل بدهید. یا به کمیتة اعتصاب فلان يا بهمان جا تحویل بدهید. یا حتى به کمیتة محل تحویل بدهید، نه اینکه ببرید بدهید مسجد! یعنی حتی اگر یک حزبی سازمان‌يافته با حتى فقط هزار نفر عضو در تهران وجود داشت چنين اتفاقاتى نمى‌افتاد. جدی میگویم، خیلی کارهای دیگری می‌شد کرد. نه اینکه الزاما ما پیروز می‌شدیم. ولی حداقل در همان شب قیام در مقابله با رهبرى اسلامی با سازماندهی از پایین مقدمات نبردهای بعدى را آماده مى‌کرديم.

جنبة دیگر مسئله آماتوريزم چپ بود. به ناتوانی ما در دورة بختیار اشاره کردم اما از ابتدايى‌ترين امکانات هم خبرى نبود. وقتی دو هفته قبل از انقلاب رفتیم جلوی دانشگاه تهران من اصلا باور نمی‌کردم که ما تنها کسانی باشیم که نشریه پخش می‌کنیم. هیچ کس دیگری یا نخواسته بود و یا نتوانسته بود این کار را بکند. حالا درست است که ما شماره اول را در خارج از کشور چاپ کرده بودیم و با خودمان آوردیم، ولی هفتة بعدش شمارۀ دوم را در تهران منتشر کرديم. يعنى حتى گروه کوچکى مثل ما توانست در عرض يک هفته جایی را پیدا کند که بتواند در آن نشريه چاپ کند و چند هزار نسخه منتشر کند و همه‌ را نيز پخش کند. تا شمارۀ سوم چاپخانه بزرگترى هم پیدا کردیم. يعنى گروه دانشجویی ما با یک ذره این ور آن ور رفتن و پرس و جو کردن در مدتى کوتاه توانست این‌ امکانات را پیدا کند. پس اگر جريانى داخل ایران سازمان یافته بود، اگر حزبی بود، تشکیلاتی بود، خوب بايد این کارها را از قبل می‌کردند. حتى فدایی‌ها دو ماه طول کشید تا نشریه‌شان منتشر شود. می‌خواهم بگویم چپ ما در این حد برای قیام آماده بود. حتی در دوره بختیار نتوانستند یک نشريه منتشر کنند.



[1]  بخش دوم از تاريخچه گرايش سوسياليزم انقلابى در ايران که به سال هاى ١٣٥٧ تا ١٣٦١ مى پردازد در چندين نوبت منتشر خواهد شد.

پيوند براى دانلود بخش اول سال هاى ١٣٥١ تا ١٣٥٧

 




Gozareshgar
info@gozareshgar.com